Erlangen vor 6 Jahren - Was nun?

Begonnen von andy17851, 28. Dezember 2011, 20:24:44

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Sascha

Wäre ich vorsichtig mit der Entscheidung, versuch aus meinen Fehlern zu lernen... Die Nuss hat mir nur Optisch was gebracht, schmerzen und lose Rippenknochen sind geblieben bzw. sind sogar schlimmer geworden.

Mit der Optik wiederum kannst du derzeit auch nicht zufrieden sein, hatte mir deine Bilder vor der Erlanger Op angeschaut, BRust und auch BAuchmuskeln waren bei dir ja wirklich sehr gut trainiert. Seit der Erlanger krieg ich da auch nichtsmehr antrainiert, die schnippeln da einiges weg.
OPs :
2000 (Nuss), vorzeitge Entnahme, da innere Blutungen, keine Schmerzen
2003 (Erlangen), Grausame Optik, direkter wiedereinfall, dauerhafte Schmerzen
2005 (Nuss) Brust stabil, nach Bügelentnahme bleibende Schmerzen
2014 (Erlangen-Synthes) vollständige Fixierung + optische verbesserung, bleibende schmerzen.
2016 Entnahme in FFM.
Seit 2017 Frührentner.

Alter bei Ops : 16,18,20,29,32.

Xylit

hallo,

ich überlege zur zeit auch ob ich mich in regensburg (prof. hümmer) oder berlin operieren lassen soll. das problem bei mir ist, dass ich schon bald 30 bin und nach aussage von prof. hümmer eine tb korrektur nach dem klassischen nuss verfahren wegen der bereits stark verfestigten knorpel nicht möglich ist.
hat jemand in meinem alter eine positive langzeiterfahrung mit der nuss op gemacht? es geht mir v.a. um die zeit nach der bügelentnahme. erstens will ich mich nicht zweimal operieren lassen und zweitens üerlege ich mir ernsthaft, ob eine operation sinnvoll ist wenn das ergebnis allem anschein nach oftmals nicht viel besser ist als der anfangszustand. meine tb ist ca. 6 cm tief.
bin übrigens bodybuilder. meine brustmuskulatur ist recht stark ausgeprägt, der trichter ist jedoch im nicht angespanntem zustand gut erkennbar. nur nach dem training insbesondere nach reinem pump training mit dementsprechenden supplementen ist die tb faßt gar nicht mehr zu sehen. 

Sascha

Das ist zwar schön dass der Hümmer das sagt, als ich in Berlin Buch war begegneten mir wiederum einige ü30 jährige mit einer anschliessend perfekt geformten Brustwand incl. schnellem Heilungsprozess.
An deiner Stelle würde ich mir 3mal überlegen ob es besser ist die Brust und Rippen aufsäbeln zu lassen, Brust & Bauchmuskeln ade...

OPs :
2000 (Nuss), vorzeitge Entnahme, da innere Blutungen, keine Schmerzen
2003 (Erlangen), Grausame Optik, direkter wiedereinfall, dauerhafte Schmerzen
2005 (Nuss) Brust stabil, nach Bügelentnahme bleibende Schmerzen
2014 (Erlangen-Synthes) vollständige Fixierung + optische verbesserung, bleibende schmerzen.
2016 Entnahme in FFM.
Seit 2017 Frührentner.

Alter bei Ops : 16,18,20,29,32.

ex.pectus

#18
Zitat von: Sascha am 17. Januar 2012, 09:49:14
Wäre ich vorsichtig mit der Entscheidung, versuch aus meinen Fehlern zu lernen...

Ich frage mich, und zwar ernsthaft, was die Ã,,rzte dazulernen.

Mit Erlanger Methode ist doch die Methode gemeint, die bis vor kurzem in Erlangen gemacht wurde, und zwar von Prof. Hümmer, der dort Chefarzt war, oder? Prof. Hümmer nennt seine Methode selbst wohl MEK nach Hümmer. Außerdem ist er nicht mehr in Erlangen. Einige seiner ehemaligen Kollegen operieren jetzt in Regensburg, wo auch Prof. Hümmer noch OPs durchführt. Auf der entsprechenden Homepage des Trichterbrustzentrums-Regensburg heißt es:



Wie sind die Erfolgsaussichten bei der Operation? â€" Rezidive (erneutes Einsinken der Brustwand) lassen sich mit keiner Methode absolut sicher verhüten. Zu berücksichtigen sind individuelle Unterschiede und fehlende einheitliche Kriterien bei der Beurteilung; es gibt daher keine einheitliche Definition. â€" Die Einschätzung bei Arzt und Patient kann sich erheblich unterscheiden; wenige Untersucher führen Messungen (z.B. Trichterbrustindex nach Hümmer) durch. Fragen Sie den Arzt nach den speziellen Erfahrungen in seiner Klinik! â€" Das Rezidivrisiko ist (unabhängig von der Methode) erhöht nach inadäquater (d.h. zu früher, zu starker körperlicher Belastung; Folge z.B. Verlagerung/Ausbrechen des Metalls) und nach tiefen Wundheilungsstörungen mit der Notwendigkeit vorzeitiger Metallentfernung. â€" Die Rate korrekturbedürftiger Rezidive sollte nach 5 bis 10 Jahren („Langzeitergebnisse“) nicht über 3 Prozent liegen. Bei einigen Methoden wird in der Literatur über 20 Prozent und mehr Rezidive berichtet. Bei der MEK nach Hümmer wurden für die Jahre 1999 bis 2009 (fast 700 primäre Trichterbrustkorrekturen bei Patienten vom 1. bis 59. Lebensjahr) nur 1,3% Rezidive diagnostiziert und nachoperiert.

Also: 1,3% von 700 Trichterbrustkorrekturen sind 9,1, also nur 9 Patienten.

Wie geht das, wenn Sascha alleine schon 20 Fälle kennt? Wie ist das zu erklären?

Zitat von: Xylit am 21. Januar 2012, 19:37:57
ich überlege zur zeit auch ob ich mich in regensburg (prof. hümmer) oder berlin operieren lassen soll. das problem bei mir ist, dass ich schon bald 30 bin und nach aussage von prof. hümmer eine tb korrektur nach dem klassischen nuss verfahren wegen der bereits stark verfestigten knorpel nicht möglich ist.

Das ist ja auch richtig. Nur ist der Informationswert der Aussage gleich Null.
"Klassisch" Nuss bedeutet:Trichterbrustkorrektur bei noch (kindlichen, jugendlichen) elastischen Rippenknorpeln ohne Knorpeldurchtrennung.
Wenn die Rippenknorpel nicht mehr elastisch genug sind, geht eben nicht "klassisch" Nuss, sondern nur "unklassisch" Nuss.

Prof. Schaarschmidt bezeichnet seine Methode ja auch als "modifiziert" nach Nuss. Wobei ich das bis vor kurzem nur so verstanden hatte, dass sich die Modifizierung auf technische Details bezogen hat, bspw. Befestigung ohne Stabilisatoren etc. Man kann bzw. muss aber davon ausgehen, dass es sich natürlich auch darauf bezieht, dass die Trichterbrustkorrektur ggf. nicht ohne Knorpeltrennungen auskommt.

Ich bin natürlich kein Mediziner und habe deshalb von Chirurgie keine Ahnung, aber ich gehe davon aus, dass gerade diese Knorpeldurchtrennungen aus der relativ unblutigen original Nuss-Methode eine wahre Fleischerei machen.

Schade, dass es dazu im Netz so wenig Infos gibt. Bei KidsDoc gibts dazu einige Ausführungen zum Problem der Knorpel, insbesondere bei Rezidiv-OPs.

Inzwischen bin ich der Meinung, dass es eigentlich komplett irreführend ist, wenn man bei "älteren" bzw. Rezidiv-Patienten nur von einer Nuss-OP spricht (besser: OP mit Nuss-Bügel). Mit einer "klassischen" bzw. ursprünglichen Nuss-OP hat eine solche OP zwar gemeinsam, dass ein Nuss-Bügel verwendet wird. Die sich durch die fehlende Knorpelelastizität ergebenden Unterschiede sind aber gewaltig.

Wer sich näher dafür interessiert und noch vor der OP-Entscheidung steht, dem würde ich raten, sich auch mal bei Dr. Lützenberg zu erkundigen, der auch bei älteren möglichst ohne Knorpeltrennungen auskommen will. Mir wurde die Bedeutung der unterschiedlichen Knorpel-Behandlung erst nach meiner OP bewußt und damit zu spät.

Zitat von: Sascha am 21. Januar 2012, 20:40:46
als ich in Berlin Buch war begegneten mir wiederum einige ü30 jährige mit einer anschliessend perfekt geformten Brustwand incl. schnellem Heilungsprozess.

Das sagt sich so leicht: perfekt geformte Brustwand incl. schnellem Heilungsprozess.

Klar, bei der OP-Methode mit dem Nuss-Bügel gibt es in der Mitte keinen Schnitt. Aber Prof. Schaarschmidt ist kein plastischer Chirurg, der als Ziel ästhetisch perfekte Ergebnisse hat. Abgesehen von den beiden schon genannten Extrembeispielen kann man insbesondere auch auch auf pectusinfo.com jede Menge von ihm operierte sehen, wo ich nicht sagen würde, dass das Ergebnis "perfekt" ist, auch wenn User dort "great" u.ä. kommentieren. Besser als vorher ist es meist allemal. Aber das ist auch genau der Punkt: je schlechter der Ausgangszustand ist, um so größer ist das Verbesserungspotential. Aber wer durch Prof. Schaarschmidt sein Erscheinungsbild "perfektionieren" will, geht meiner Meinung nach ein zu großes Risiko ein.
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite

rabbit

Im Text steht "korrekturbedürftige Rezidive". Das liegt ganz im Ermessen der Ã,,rzte und es gibt meiner Meinung nach eine ganze Menge an Patienten, die nicht zufrieden waren und eben in anderen Kliniken nachoperiert wurden. Die Rate von 1,3% gilt nur für die Patienten, die in Erlangen diagnostiziert und nachoperiert wurden. Die Patienten, die sich nie wieder in Erlangen melden (meiner Meinung nach die Meisten), werden nicht berücksichtigt. => Meiner Meinung nach sagen diese Zahlen überhaupt nichts aus. Die Rate bezieht sich außerdem nur auf die Erstoperierten in Erlangen.
Hätte ich noch einmal die Wahl, würde ich immer zuerst Nuss wählen. Erst wenn da etwas schief geht, würde ich eine offene Methode in Betracht ziehen.

ex.pectus

#20
Zitat von: rabbit am 21. Januar 2012, 22:50:55
Im Text steht "korrekturbedürftige Rezidive".

Stimmt. Ich hatte mich durch den Textanfang irritieren/täuschen lassen. Da war nur allgemein von Rezidiven die Rede, was als erneutes Einsinken der Brustwand definiert wurde. Stutzen konnte man danach dann gleich, dass extra ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass sich die Einschätzung von Arzt und Patient erheblich unterscheiden kann. Wieso ist die Unterschiedlichkeit von subjektiven Einschätzungen gerade bei diesem Punkt so erwähnenswert. Und außerdem ist die Unterschiedlichkeit der Einschätzungen auch noch erheblich. Klingt fast wie ein (vielleicht unbewußtes/ungewolltes) Eingeständnis.

Zitat von: rabbit am 21. Januar 2012, 22:50:55
Das liegt ganz im Ermessen der Ã,,rzte und es gibt meiner Meinung nach eine ganze Menge an Patienten, die nicht zufrieden waren und eben in anderen Kliniken nachoperiert wurden.

Ich finde, dass man das bei einem Vorgespräch durchaus ansprechen sollte, um zu hören, wie sich der Arzt dazu verhält.

Zitat von: rabbit am 21. Januar 2012, 22:50:55
Die Rate von 1,3% gilt nur für die Patienten, die in Erlangen diagnostiziert

Wir reden hier ja auch nur von der Erlanger Methode, die bis vor kurzem wohl hauptsächlich in Erlangen operiert wurde.

Zitat von: rabbit am 21. Januar 2012, 22:50:55
und nachoperiert wurden.

Korrekturbedürftige Rezidive ist nicht das gleiche wie korrigierte Rezidive. Ob die korrekturbedürftigen Rezidive auch operiert wurden und wenn ja, wo, spielt keine Rolle.

Zitat von: rabbit am 21. Januar 2012, 22:50:55
Die Patienten, die sich nie wieder in Erlangen melden (meiner Meinung nach die Meisten), werden nicht berücksichtigt.

Was soll das heißen, nie wieder melden?
Zur Nachkontrolle des Ergebnisses werden sie sich ja wohl gemeldet haben. Dann müssten sie bei Korrekturbedürftigkeit auch gezählt werden. Und dass sie unzufrieden sind, werden sie ja hoffentlich auch als Feedback zurückgemeldet haben.
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite

ex.pectus

#21
Welche Rolle spielt dabei eigentlich der im zitierten Text angesprochen Trichterbrustindex nach Hümmer?

Damit sollte doch eine Objektivierung der subjektiven OP-Ergebnis-Einschätzung möglich sein.

Kann jemand Indexwerte von konkreten Beispielen nennen?

Soweit ich das kurz gegoogelt habe, gilt

Trichterbrustindex= t3 : t1 x 100

wobei
t1 = sagittaler Durchmesser in Höhe der Manubriumoberkante
t3 = sagittaler Durchmesser in Höhe des Rippenbogenschnittpunktes
Normbereich liegt bei 115 bis 145
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite

andy17851

Bei mir ist es so sascha dass eig. nur um die optik geht! Ich habe soweit keine schmerzen in der brust(noch nie gehabt!) und ich weiß auch auf was ich mich ein lasse. Wie gesagt ich hatte ja schon mal eine op! Und ich weiß auch dass meine brust danach vllt nicht perfekt ist aber mit sicherheit optisch besser!

ex.pectus

Zitat von: andy17851 am 22. Januar 2012, 11:06:45
Bei mir ist es so sascha dass eig. nur um die optik geht! Ich habe soweit keine schmerzen in der brust(noch nie gehabt!) und ich weiß auch auf was ich mich ein lasse. Wie gesagt ich hatte ja schon mal eine op! Und ich weiß auch dass meine brust danach vllt nicht perfekt ist aber mit sicherheit optisch besser!

Jeder muss natürlich selbst für sich entscheiden. Ich finde aber, dass du dir offensichtlich selbst widersprichst:

Erstens führst du an, dass du ja schon eine OP hattest und deshalb wohl weist, was das bedeutet, in dem Sinne, dass du weist, worauf du dich einlässt. Andererseits schreibst du, dass du noch nie Schmerzen in der Brust hattest. Wenn du dann nach der OP dauerhaft Brustschmerzen hättest, wäre das dann aber eine völlig neue Erfahrung für dich, die du vorher nicht kanntest.

Und zweitens meinst du, dass deine Brust nach der OP mit Sicherheit optisch besser wäre. Woher nimmst du denn diese Sicherheit?

Diese Sicherheit ist vor allem deshalb erstaunlich, weil du noch gar keinen Termin beim Operateur hattest, sondern diesen erst demnächst machen willst.

Im Gegenteil: Statt mich vorher schon in Sicherheit zu wiegen, würde ich in deinem Fall den Operateur sehr kritisch hinterfragen, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Verbesserung tatsächlich zu erreichen ist und woran es lag, wenn es in anderen Fällen schief gelaufen ist. Mit solchen Floskeln wie: "da kann man sicher was machen" etc. würde ich mich nicht zufrieden geben.
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite

andy17851

#24
Ok Entschuldigung war vllt. ein wenig schwammig formuliert! Sascha meinte, dass er vor der 2ten NUSS-Op schon Schmerzen in der Brust hatte aufgrund der Erlangener OP. Diese Schmerzen habe ich nicht! Und indem als ich sagte, ich weiß auf was ich mich einlasse, war die Prozedur einer TP-OP gemeint. Die meiner Vermutung nach, schmerzhafter und langwieriger ist als die NUSS-OP. Und Sicherheit über eine bessere Optik habe ich natürlich nicht. Anders formuliert, ich sehe die Chance, bin aber auch über deren Riskien bewusst.

andy17851

Und noch eine Frage an Sascha du meinst, dass du Bilder vor OP von mir gesehen hast?!

Sascha

Ja die hast du doch heir eingestellt, in deinem ersten Beitrag, fande die Brust vorher schon echt gut bei dir.
Nicht jeder hat die schmerzen danach das ist schon richtig, habe allerdings noch mit anderen Erlanger operierten Kontakt die über identische Probleme berichten.
OPs :
2000 (Nuss), vorzeitge Entnahme, da innere Blutungen, keine Schmerzen
2003 (Erlangen), Grausame Optik, direkter wiedereinfall, dauerhafte Schmerzen
2005 (Nuss) Brust stabil, nach Bügelentnahme bleibende Schmerzen
2014 (Erlangen-Synthes) vollständige Fixierung + optische verbesserung, bleibende schmerzen.
2016 Entnahme in FFM.
Seit 2017 Frührentner.

Alter bei Ops : 16,18,20,29,32.

andy17851

Die bilder waren alle nach der op!