Nuss OP in Berlin Buch am 28.11.2012

Begonnen von BlauTB, 11. September 2012, 11:56:36

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BlauTB

Hallo Zusammen,

ich war gestern in Berlin und hatte einen Termin bei Herrn Dr. Schaarschmidt.
Ich wurde bereits 2009 in Bielefeld-Bethel an meiner Trichterbrust operiert (1 Bügel nach Nuss), war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden, da der Trichter immer noch deutlich zu sehen ist und ich die letzten drei Jahre noch regelmäßig Schmerzen hatte.
Dr. Schaarschmidt meinte nun,dass es daran liegen könnte, dass ich mit meinen damals 25 Jahren und einer recht kräftigen Muskulatur mehr als einen Bügel bräuchte und die geringe Erafahrung des damaligen Operateurs sicher auch eine Rolle spielte. Zudem steht eine Rippe auf der linken Seite etwas hervor, was den Brustkorb wohl zusätzlich destabilisiert.
Er ist auf jeden Fall zuversichtlich, die Delle mit zwei Bügeln beheben zu können. Ich werde nun am 28.11. operiert und werde anschließend meine Erfahrungen posten. Ich hab bei Dr. Schaarschmidt ein sehr gutes Gefühl und man liest ja auch fast nur positives. Ein kleiner Tipp noch: Wer einen Besprechungstermin hat, sollte durchaus 2 Stunden Wartezeit einplanen, da durch Notfall Ops und die lange Warteschlange auch mal Verzögerungen unvermeidbar sind. Ist aber alles auszuhalten ;-)

ex.pectus

Zitat von: Thor1984 am 11. September 2012, 11:56:36
Ich wurde bereits 2009 in Bielefeld-Bethel an meiner Trichterbrust operiert (1 Bügel nach Nuss), war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden, da der Trichter immer noch deutlich zu sehen ist und ich die letzten drei Jahre noch regelmäßig Schmerzen hatte.
...und werde anschließend meine Erfahrungen posten.

Das wäre natürlich schön, aber kannst du auch noch vorher etwas zur ersten OP posten.
Mit Bielefeld-Bethel müsstest du das Evangelische Klinikum meinen, oder? Laut deren Homepage macht dort Dr. Beshay die Nuss-OPs, der dort bereits seit 2005 in der Thoraxchirurgie ist. Hatte er auch damals deine OP gemacht, oder wer? Warst du in Bielefeld auch zur Nachbetreuung? Wie wurde damit umgegangen, dass du mit dem Ergebnis unzufrieden bist bzw. noch Schmerzen hast?

Das interessiert sicher nicht nur mich, sondern vor allem die, für die eine OP in Bielefeld eine mögliche Option ist, siehe u.a. hier.

Zitat von: Thor1984 am 11. September 2012, 11:56:36
Er ist auf jeden Fall zuversichtlich, die Delle mit zwei Bügeln beheben zu können.

D.h. du hast noch einen Bügel drin und die sollen dann gegen 2 neue getauscht werden?
Und um was für eine Delle handelt es sich: eine Delle im Brustbein, weil es sich verformt hat, oder eine Delle im Brustkorb (Resttrichter), weil das Brustbein nicht weit genug angehoben wurde? Vielleicht kannst du auch ein Foto und eine Röntgenaufnahme posten.

Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite

BlauTB

Die erste OP geschah am 12.12.2009 durch Dr. Beshay in Bielefeld Bethel.
Dr. Beshay selbst habe ich als sehr freundlich, bemüht und auch kompetent in Erinnerung. Ich denke der Fehler lag damals in der Annahme, dass bei einem etwas kräftiger gebauten 25-jährigen die gleiche Prozedur gültig ist wie bei einem schlanken 15-jährigen. Die Klinik hatte auch meines Wissens gerade erst mit der Operationstechnik nach Nuss begonnen. Wahrscheinlich lag es einfach an der mangelnden Erfahrung der Klinik, dass mein Ergebnis heute nicht optimal ist.
Die Schmerzbehandlung nach der Operation würde ich als sehr gut bezeichnen. Allerings wurde damals keine Narbennachsorge oder begleitende Physio während des Krankenhausaufenthaltes angeboten. Was in Berlin-Buch ja anscheinend Standard ist wenn man den Postings in diesem Forum glaubt. Leider begann meine linke Narbe nach 2 Wochen zu eitern und ich musste noch zweimal ins Krankenhaus um die Wunde versorgen zu lassen. Das geschah alles recht schnell und ohne Probleme. Das Klinikpersonal ist ebenfalls sehr freundlich und da ich ein Einzelzimmer mit Tv und allen drum und dran hatte, war der Aufenthalt sehr angenehm. Leider habe ich jedoch nun seit 3 Jahren regelmäßig recht heftige Schmerzen im Operationsbereich. Ich denke, dass sollte nach 3 Jahren nicht mehr die Regel sein. Die Schmerzen und eben die Tatsache, dass das optische Ergebnis nicht gerade optimal ist, haben mich dazu bewogen, nach Berlin-Buch zu gehen.

BlauTB

P.s. Der Bügel ist noch drin und soll dann durch 2 neue Bügel ersetzt werden. Der Trichter ist seit der letzten OP wieder leicht eingefallen, aber auch schon direkt nach der OP war das Ergebnis nicht optimal.

ex.pectus

#4
Vielen Dank für deine interessanten Ausführungen zur OP in Bielefeld.

Du hast zwar nicht explizit nach Meinungen und Kommentaren gefragt, aber vielleicht bist du trotzdem daran interessiert. Wobei ich es allerdings etwas heikel für mich finde, weil du dich ja bereits fest entschieden hast und ich dir nicht in allen Punkten zustimmen kann.

Wenn du schreiben würdest, dass du mit Bielefeld nicht ganz zufrieden bist und es deshalb nochmal mit Berlin-Buch probieren willst, nach dem Motto: Neues Spiel, neues Glück, trial and error bis man zufrieden ist, würde ich dir viel Glück und Erfolg wünschen.

Aber zu schlußfolgern, dass ein nicht optimales Ergebnis an einer mangelnden Erfahrung liegt, finde ich nicht so überzeugend. Vor allem aber kann dann der Umkehrschluß, dass mehr Erfahrung zu optimaleren Ergebnisse führt, zu falschen Vorstellungen (= übertriebenen Erwartungen) führen.

Wobei sich natürlich die Frage stellt, was ist ein "optimales Ergebnis"?

In Abhängigkeit davon, was man darunter versteht, macht man sich falsche/übertriebene Vorstellungen davon, was eine OP normalerweise leisten kann. Gerade wenn es um die "Optimierung" der Ergebnisse geht, scheinen die Erfahrungen sehr weit auseinander zu gehen.

positiv, bspw.: I arrived the day before the surgery, and he came into my room with a marker and asked exactly what I wanted to have my chest look like. He drew on me exactly what he was going to do and how he was going to do it. He told me what his capabilities were and what to expect.

negativ, bspw.: It's the doctor's job to give the patient realistic expecations. In my case it's not just about his failure to do so, but I strongly believe that he could've done a much better job with the surgery as well. My case should've been easy to him. There was complete symmetry before the surgery, the dent was not big at all and I was pretty fit. I made it very clear what I expected from the surgery so when he responds with "I'll fix it" I expect him to do so.

Wie würdest du, und ihr anderen Leser, das Ergebnis von Young_Man auf pectusinfo.com beurteilen, siehe hier? Abgesehen von denen, die das Ergebnis bereits toll finden, gibt es sicher einige, die da noch Optimierungspotential sehen und sicher auch wenige, die damit noch "unglücklich" wären.

(Und was man nicht vergessen darf: Eine Korrektur-OP ist ja nicht nur nochmal eine weitere OP, also nicht nur von der Anzahl her eine quantitative Steigerung. Je nach persönlicher Vor-OP kann das qualitativ ein ganz anderes Risiko sein, Stichwort: Verwachsungen der Lunge und entsprechendes Verletzungsrisiko, s. Probleme mit Lunge Nach OP. Das sollte man, wenn einem das wichtig ist, ggf.vorher abklären.)

Und kurz noch:
- Mit Bielefeld hast du das "nicht optimale Ergebnis" demnach nicht besprochen, oder?
- Gibt es seitliche Röntgenaufnahmen, auf denen das Einfallen des Trichters zu sehen ist?
- 3 Jahre nach Bügeleinsetzen bzw. bis zum Bügelentfernen immer noch Schmerzen zu haben, kann man durchaus öfter lesen (auch für Berlin-Buch). Die Regel ist es hoffentlich nicht. Was verstehst du unter "heftigen" Schmerzen?
- Narbennachsorge in Berlin-Buch Standard? - Das ist sicher ein Missverständnis (bzw. was meinst du damit?).
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
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ex.pectus

#5
ergänzend noch:

Wie man ein OP-Ergebnis beurteilt, ob man es optimal findet bzw. ob man damit zufrieden ist oder nicht, ist natürlich eine ganz persönliche Geschmacksfrage. Und über Geschmack läßt sich ja bekanntlich nicht streiten. (Übrigens nicht nur unter TB-Patienten, sondern auch zwischen TB-Patient und Operateur nicht.)

Darum geht es mir aber auch nicht, sonder eher darum, ob mehr Erfahrung zu optimaleren Ergebnissen führt bzw. ob die Erwartungen an ein optimaleres Ergebnis bei einem erfahreneren Chirurgen höher sein dürfen/sollten.
Dazu noch ein Beispiel eines Patienten von Dr. Jaroszewski, der fragt: Should I be worried?. Er meint, dass sein Trichter im oberen Bereich wiederkommt, aber eigentlich sieht es so aus, als ob die Brust rechts und links neben dem Brustbein etwas vertieft ist. Für eine abschließenden Beurteilung ist es vermutlich zu früh. Wenn man soetwas an einem Patienten eines weniger erfahrenen Chirurgen sehen würde, würden das manche wieder sicher auf mangelnde Erfahrungen schieben. (Dr. Jaroszewski aka Dr. J gehört zu den erfahrensten und meist empfohlen TB-Chirurgen auf pectusinfo.com).

Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
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BlauTB

Nachdem ich in den letzten Tagen viel zu tun hatte und kaum Gelegenheit hier etwas zu schreiben, möchte ich wieder einen kurzen Eintrag verfassen.
1. Zu meiner ersten OP in Bielefeld: Nach der OP ist der Trichter wieder etwas eingefallen. Da das Ergebnis schon vorher nicht optimal war, wurde es nach einigen Monaten noch schlechter und nach meinem Subjektiven Empfinden war die OP ein Fehlschlag. Das ich mich nun nach Berlin gehe hat natürlich auch etwas mit der Erfahrung der dortigen Ã,,rzte und der Klinik allgemein zu tun. Sicherlich ist nicht jeder, der Trichterbrüste am Fließband operiert automatisch besser, aber Erfahrung ist meiner Meinung nach auf jeden Fall ein Vorteil. Das ist ja in jedem Beruf so.
2. Die Unterlagen wurden heute zur Krankenkasse geschickt und ich bin auf die Rückmeldung gespannt. Ich hoffe, dass es keine Probleme mit der Übernahme gibt.
3. Der neue OP-Termin ist übrigens am 28.11.2012, ist zu der Zeit vielleicht noch jemand aus dem Forum in Berlin-Buch? ;-)

R-TB

Lässt du dich nun komplett noch mal operieren nach dem Versuch in BI? Wie lange lagst du nach der ersten Op noch im KH?
Nur der DSC !

BlauTB

Laut Dr. Schaarschmidt sollen anstatt dem einen Bügel nun 2 eingesetzt werden. Also werde ich nochmal komplett neu operiert. Eine einfache Korrektur kommt durch die Tiefe des Trichters wohl nicht in Frage.
Nach der ersten Op lag ich ca. 8 bis 10 Tage im Krankenhaus. Genau weiß ich das nicht mehr.
Allerdings musste ich noch einige Male in die Klinik weil sich eine Seite entzündet hatte. Das geschah dann aber ohne nächtlichen Aufenthalt.

bsa78

Ich werde auch da sein....aber ers ab dem 03.12.12
und am 10 September war ich auch beim Dr. Schaarschmidt

BlauTB

Und wie war Dein Gespräch?
Ich warte zur Zeit noch auf die Rückmeldung der Krankenkasse (DAK)...

bsa78

Das Gespräch war gut. Ich schätze er erzählt jedem dasselbe: (das was der Kunde halt hören will) dass eine OP. auf jeden Fall sinnvoll ist und wenn  du es jetzt nicht machst sitzt du in 5 Jahren sowieso wieder hier weil es schlechter wird und usw., wobei es bei mir auch wirklich zutrifft, habe 50% Einschränkung. Die KK hat schon zugesagt. Habe nach einer Woche nachgefragt und gleich am nächsten Tag einen Anruf mit Zusage bekommen.  Muss mich jetzt noch um die Voruntersuchungen kümmern.
Bekomme einen Bügel, vielleicht aber auch zwei, das wird erst beim Verlauf entschieden.
Ãœberlege jetzt wie ich am besten dort hinkomme, habe 600 km zu fahren, und was sinnvoll ist mitzunehmen. Muss es meiner Verwandtschaft noch beibringen, die wissen noch nichts von dieser Aktion.

BlauTB

Ich warte noch auf Zusage von der DAK, schätze mal das die sich etwas anstellen weil es dann bereits die 2. Op ist.
Bei mir werden dann wohl zwei Bügel implantiert.
Da ich aus Bielefeld komme, habe ich auch ca. 4 Stunden Anfahrtweg...

Val

Zitat von: ex.pectus am 12. September 2012, 21:32:29

Wenn du schreiben würdest, dass du mit Bielefeld nicht ganz zufrieden bist und es deshalb nochmal mit Berlin-Buch probieren willst, nach dem Motto: Neues Spiel, neues Glück, trial and error bis man zufrieden ist, würde ich dir viel Glück und Erfolg wünschen.

Aber zu schlußfolgern, dass ein nicht optimales Ergebnis an einer mangelnden Erfahrung liegt, finde ich nicht so überzeugend. Vor allem aber kann dann der Umkehrschluß, dass mehr Erfahrung zu optimaleren Ergebnisse führt, zu falschen Vorstellungen (= übertriebenen Erwartungen) führen.

Wobei sich natürlich die Frage stellt, was ist ein "optimales Ergebnis"?

In Abhängigkeit davon, was man darunter versteht, macht man sich falsche/übertriebene Vorstellungen davon, was eine OP normalerweise leisten kann. Gerade wenn es um die "Optimierung" der Ergebnisse geht, scheinen die Erfahrungen sehr weit auseinander zu gehen. 


Neues Spiel neues Glück?
Ganz so trivial ist das nicht. Die Wahrscheinlichkeit nach dem Spiel zufrieden sein zu können ist sehr wohl von der Erfahrung der Chirurgen abhängig.
Deshalb kannst du eine Operation nicht mit einem Roulette o.ä. vergleichen, bei dem die Gewinnchancen immer gleich und ausschließlich zufallsabhängig sind.

Wer sich einen Ãœberblick machen will, was zu erwarten ist kann sich insbesondere auf pectusinfo.com Erfahrungsberichte durchlesen und Bilder anschauen.
Dann zeigt sich auch ganz eindeutig und objektiv, dass es sehr große Unterschiede zwischen einzelnen Kliniken gibt und dass es nur wenige Chrirugen gibt, die bei schwierigen Patienten ein gutes Ergebnis erreichen können.
Ein englischsprachiges Forum mit ausführlichen Erfahrungsberichten http://www.pectusinfo.com/board

ex.pectus

#14
Zitat von: Val am 22. Oktober 2012, 10:20:07
Neues Spiel neues Glück?
Ganz so trivial ist das nicht. Die Wahrscheinlichkeit nach dem Spiel zufrieden sein zu können ist sehr wohl von der Erfahrung der Chirurgen abhängig.
Deshalb kannst du eine Operation nicht mit einem Roulette o.ä. vergleichen, bei dem die Gewinnchancen immer gleich und ausschließlich zufallsabhängig sind.

Du hast mich wieder einmal missverstanden.

"Neues Spiel neues Glück" soll eine OP keinesfalls mit einem reinen Glücksspiel (Roulette) gleichsetzen, bei dem das Ergebnis ausschließlich vom Zufall abhängt, s. Wikipedia. Der Zufall spielt eine Rolle, aber keine ausschließliche. Genauso, wie auch die Erfahrung eine Rolle spielt, ebenfalls nie eine ausschließliche. Das sind eigentlich Binsenweisheiten.

Und um das mal ganz klar zu sagen, ein Mangel an Erfahrung wirkt sich mit Sicherheit nicht positiv auf die Wahrscheinlichkeit eines guten OP-Ergebnisses aus. Aber umgekehrt ist die Auswirkung von Erfahrung auf ein gutes OP-Ergebnis viel schwieriger zu beurteilen. Man muss nämlich auch aus Erfahrungen die richtigen Konsequenzen ziehen. Das funktioniert aber bei keinem Menschen zwangsläufig oder automatisch, egal ob Chirurg oder nicht. Das ist auch eine Frage der Persönlichkeit und des Charakters.
Ganz allgemein: Wenn ich als Operateur gemerkt habe, dass ich mit der Methode X beim Patienten-Typ Y an eine medizinische Grenze gestoßen bin (OP ist schief gegangen oder Ergebnis ist miserabel), dann kann ich die Grenze in Zukunft respektieren. Oder ich kann es in Zukunft nochmal probieren, in der Hoffnung, dass es diesmal besser klappt. Das ist soweit noch völlig normaler, chirurgischer Alltag. Die entscheidende Frage im Zusammenhang mit den TB-OPs bei Prof. Schaarschmidt, scheint mir zu sein, in wieweit ich den Patienten über die besonderen, individuellen Risiken aufkläre. Da scheint mir ein systematischer Mangel bei ihm zu liegen. Und das zeigt sich nicht nur bei den sogenannten älteren Patienten. Ich kenne keinen einzigen Patienten, dem vor der OP im persönlichen Gespräch das spezifische Risiko des Alters erläutert wurde. Gleiches scheint mir auch für Redo-OPs zuzutreffen, soweit ich darüber in Erfahrungsberichten gelesen habe usw. usf.

Das meine ich mit "Glücksspiel". Also nicht nur auf das letzte Quentchen Glück oder Zufall bezogen, dass immer dabei ist und dass sich nicht ausschließen lässt. Sondern schon darauf bezogen, dass schon die geplante OP meiner Meinung nach einen experimentellen Charakter hat, weil man damit rechnen muss, dass man Teil eines neuen Versuchs ist, medizinische Grenzen zu überwinden.

Das ist auch der Nachteil der Formulierung "modifiziert nach Nuss". Das ist nicht etwa ein Qualitäts-Garant für eine verbesserte, inzwischen etablierte Methode, sondern auch ein Freibrief für fortlaufende Modifizierungen und Veränderungen, wenn man so will, für neue Versuche/Studien.

@val, du betonst immer und immer wieder, die große Bedeutung der Erfahrung eines Chirurgen. Kannst du das mal näher erläutern, wie du dir den konkreten Einfluss der "Erfahrung" an folgendem Beispiel vorstellst:

Beispiel auf pectusinfo u.a. mit Rippenkorrektur: http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=3360&goto=search&pid=91789

Kurz nach der Bügelentfernung sieht die Rippenkorrektur sehr gut aus. 12 Wochen nach der Bügelentfernung stehen auf der linken Seite die Rippen wieder deutlich hervor.

Wie man an dem Beispiel sieht, ist das OP-Ergebnis einige Monate nach der OP ein ganz anderes als kurz nach der OP. Die Erfahrung eines Chirurgen, die sich überwiegend auf die unmittelbaren Ergebnisse kurz nach der OP beziehen ist eine ganz andere als die, wenn man die Ergebnisse aus Nachkontrollen miteinbeziehen würde.

Zitat von: Val am 22. Oktober 2012, 10:20:07
Wer sich einen Ãœberblick machen will, was zu erwarten ist kann sich insbesondere auf pectusinfo.com Erfahrungsberichte durchlesen und Bilder anschauen.
Dann zeigt sich auch ganz eindeutig und objektiv,

Auf jeden Fall ist der Überblick, den man auf pectusinfo.com gewinnen kann, viel größer als hier im deutschen Forum. Aber genauso, wie hier, ist das Bild alles andere als eindeutig und schon gar nicht objektiv. Letzteres am allerwenigsten. Gerade durch den sehr aktiven User Randy wird sehr oft ein verzerrtes, unzutreffendes Bild erzeugt. Hinzu kommt, dass es starke Hemmschwellen gibt, dieses Bild zurechtzurücken. Bspw. wenn Randy jemanden schreibt, der kurz vor der OP steht, und Schaarschmidt über den grünen Klee lobt. Wenn er das macht, um dem Betreffenden die Angst zu nehmen, ist das nachvollziehbar und verständlich. Es hat aber in dieser Absolutheit, genauso wie Deine Aussagen, nichts mit der Realität zu tun. Aber wer sollte auch die undankbare Aufgabe übernehmen und das jedesmal richtigstellen? Es macht natürlich niemand.

Es gibt dazu auch eine aktuelle Diskussion zu schaar auf pectusinfo:


         ... Randy constantly pimps Schaarschmidt every chance he gets. I could fill an entire page with ridiculous quotes from Randy about how Schaarschmidt is a wizard, perfectionist, a great man etc. Anyone who has followed stories like my own or Andy's know that this is simply not true. So yeah, I would expect a member of the Pectus Foundation to behave more responsible when it comes to things like this.
http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9910&goto=search&pid=92445

Zitat von: Val am 22. Oktober 2012, 10:20:07
dass es sehr große Unterschiede zwischen einzelnen Kliniken gibt und dass es nur wenige Chrirugen gibt, die bei schwierigen Patienten ein gutes Ergebnis erreichen können.

Es gibt nicht nur sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Kliniken, sondern auch zwischen den einzelnen Ergebnissen derselben Klinik, desselben Chirurgen, Schaarschmidt. Und zwar nicht nur in dem Sinne: Unzufriedenen gibt es überall, oder bei Tausend Patienten sind auch eine handvoll Unzufriedene dabei. Dieses Klischee wird nicht dadurch wahrer, dass es nur oft genug wiederholt wird.

Folgendes Statement eines alten Hasen auf pectusinfo finde ich sehr treffend, Sinister schreibt:



         After doing a little research, i decided to go with Schaar.
After doing a lot more research, I decided I would not go to Schaar/Helios because the complication rate is so high at Helios. This was also the time Andy was there so I followed his story closely.
http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9719&goto=search&pid=91719
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite