MEK Hümmer = alte Erlanger Methode (Regensburg)

[ex.pectus]

Zufallsfund bei google:

"Evaluation des peri- und postoperativen Verlaufs bei der minimalisierten Erlanger Trichterbrustkorrektur nach Hümmer"
https://opus4.kobv.de/opus4-fau/files/3303/Felicitas_Zepnik_Dissertation.pdf
https://opus4.kobv.de/opus4-fau/frontdoor/index/index/docId/3303

Habe ich erst kurz überflogen, scheint aber sehr interessant zu sein, jedenfalls ganz frische Dissertation zum Thema (mündl. Prüfung: 15.03.2013). Mit Auswertung von Patientenakten und Patientenbefragungen. Von 301 an Patienten zugesandten Fragebögen wurden laut Dissertation nur 178 beantwortet und zurückgeschickt (59,1 %). Schade, aber immerhin. Und mit interessanten, für mich zum Teil überraschenden Antworten.

[annaj]

der text beinhaltet einige lügen... jedenfalls ist der nicht korrekt. Das die nussmetode nicht bei erwachsene eine option ist, das asymmetrische tb nicht mit der nuss korrigiert werden kann, und die schnittlänge.... frage ist wo man die schnitte haben möchte, genau sichtbar (hümmer/erlangen/ravitch), oder da wo man die nicht gleich sehen kann(nuss).... laut die tabelle soll nuss 15 cm narbe hinterlassen, hümmer nur 5-10 cm.

Bei einer nuss werden vielleicht vier kleine schnitte für zwei pectus bar seitlich gemacht (kameraloch und dränagen lasse ich weg), meiner meinung nach viel besser als 5-10 cm in der mitte des brustkorbs. Ich finde prof. Schaarschmidt macht sehr lange und sichtbare schnitte, wahrscheinlich weil er oft knorpel durchtrennt und durch die öffnungen ein besseren zugang haben will. Da er die meisten nussop's macht, ist es kein wunder wenn es offiziell 15 cm narbe bei nuss heisst. Es geht anders. Schau mal die narben von prof. Pilegaard an, winzig klein, kaum zu sehen.

Das auch kosten für implantate oder gewicht (lol) ein grund der für hümmer sprechen soll ist lächerlich. Und das das implantat länger im körper bleibt bei nuss sollte für sich sprechen.

[tomsschulte]

Hallo Guten Tag, interessanter Artikel.

Jedoch muss man ja sagen, dass 18 % der befragten Patienten die OP nicht nochmal machen würden. Und ungefähr 25 % hatten wohl Trichterbrust-Rückfälle.

Also das hört sich für mich so an, als wäre die Nuss-Methode, vor allem was die Rezidivgefahr angeht, deutlich besser. Also bleibe ich lieber bei der Nuss-Methode, oder sehe ich das falsch?

Ich würde mich über eine Antwort freuen.

Vielen Dank im voraus.

Mit freundlichen Grüssen

Tom-Sebastian Schulte

[ex.pectus]

Ich finde auch, dass die Ergebnisse der Arbeit, insbesondere der Patientenbefragung, nicht für die MEK Hümmer/Erlanger Methode spricht.

Jedoch muss man ja sagen, dass 18 % der befragten Patienten die OP nicht nochmal machen würden. Und ungefähr 25 % hatten wohl Trichterbrust-Rückfälle.

Also das hört sich für mich so an, als wäre die Nuss-Methode, vor allem was die Rezidivgefahr angeht, deutlich besser. Also bleibe ich lieber bei der Nuss-Methode, oder sehe ich das falsch?

Bei der Bewertung und Einordnung der Zahlen sollte man aber schon beachten, dass es sich nicht einfach nur um MEK-Ergebnisse handelt, sondern um MEK-Patienbefragungs-Ergebnisse.

Ã,,rzte können da wohl einen etwas anderen Maßstab haben. In der Arbeit heißt es bei diesen Ergebnissen (trotz dieser Ergebnisse) als Fazit: "Diese hohe Patientenzufriedenheit in Kombination mit den operativ erzielten morphologisch guten Ergebnissen der Trichterbrustkorrektur nach Hümmer spiegelt die gute Qualität der minimalisierten Erlanger Korrekturmethode (MEK) wieder. (S. 116)

Es besteht doch erstmal kein Grund auszuschließen, dass Nuss-Ã,,rzte ihre eigene Arbeit genauso positiv durch die rosarote Brille sehen wie MEK-Ã,,rzte.

[tomsschulte]

Ja genau, aber haben Ã,,rzte oder nur Patienten die Ergebnisse beurteilt? Ich dachte, nur Patienten haben die Ergebnisse subjektiv beurteilt. Schade dass keine objektiven Ergebnisse aufgeführt wurden, oder habe ich die übersehen?

Also würde ich sagen, sollte man lieber bei der Nuss-Methode bleiben.

Vor allem wenn ich daran erinnern darf, dass Dr. Lützenberg mir vor kurzem in einer E-Mail schrieb, dass in seiner gesamten Operationsserie noch KEINE Brust wieder zurückfiel, also bei ihm liegt die Rezidivquote bei 0 %, wenn man seinen Worten glauben schenken kann.


Der Vorteil bei der Hümmer-Methode ist ja, dass der Bügel nur 1 Jahr drinbleibt und nicht 3-4 Jahre wie bei der Nuss-Methode in meinem Alter.



Ich bin ja morgen beim Internisten und wenn dort was beim Herzultraschall gefunden wird, soll ich diesen Arzt / diese Ã,,rztin dann lieber einen Ambulanzbrief schreiben lassen, um die Kostenübernahme für eine Nuss-OP oder für eine MEK-Hümmer-OP / Erlanger Methode zu beantragen?

[ex.pectus]

Mal grundsätzlich:

Nach welchen Kriterien jemand seine Entscheidung fällt, ist natürlich jedem seine eigene Angelegenheit. Man kann sich dafür mit Hunderten von Argumenten auseinandersetzen, bewerten und abwägen. Am Ende kommt meistens eine simple zweiwertige Entscheidung heraus: Ja oder Nein. Eine 51,2%-Nuss-OP gibt es ja nicht.

Aber nur, weil am Ende die Entscheidung so simplifiziert werden muss, bedeutet dass nicht, dass man auch schon den Weg dorthin so vereinfachen muss. Kann man natürlich machen, jeder wie er gerne möchte. Ich mache das so nicht.

Ja genau, aber haben Ã,,rzte oder nur Patienten die Ergebnisse beurteilt? Ich dachte, nur Patienten haben die Ergebnisse subjektiv beurteilt. Schade dass keine objektiven Ergebnisse aufgeführt wurden, oder habe ich die übersehen?

Wenn 3/4 der Patienten mit dem Ergebnis zufrieden sind, findet das die Ã,,rztin scheinbar prima.
Umgekehrt könnte das bedeuten: Wenn Nuss-Ã,,rzte die Nuss-Methode prima finden, könnte es sein, dass dies einer Patientenquote von 3/4 entspricht.

Vor allem wenn ich daran erinnern darf, dass Dr. Lützenberg mir vor kurzem in einer E-Mail schrieb, dass in seiner gesamten Operationsserie noch KEINE Brust wieder zurückfiel, also bei ihm liegt die Rezidivquote bei 0 %, wenn man seinen Worten glauben schenken kann.

Die opertierten Rezidive waren von der Befragung ohnehin ausgeschlossen (s. S. 33).

In der Untersuchung ist nur vom Zurücksinken die Rede, aber nicht vom Ausmaß des Zurücksinkens. Allerdings muss es so stark sein, dass es die Patienten "stört". Und was heißt das jetzt konkret? Ab wann "stört" es?

Theoretisch könnte es so sein, dass Dr. Lützenberg einerseits von einer Rezidivquote von 0% bei seinen Patienten spricht. Und andererseits 100% seiner Patienten das Zurücksinken der Brust stört.
Ohne dass sich das widerspricht! (Das war eine theoretische Möglichkeit, so extrem wird es natürlich nicht sein.)

[tomsschulte]

Also meinst du, dass es sein kann, dass wenn ein Arzt sagt, dass die Nuss-Methode wunderbar und prima ist, dass dieser Arzt dann nur für 75 % seiner Patienten spricht und 25 % seiner Patienten unter den Tisch kehrt, zumindest deren negative Aussage zum Ergebnis?

Die woanders operierten Rezidive waren ausgeschlossen, oder wie? Ich habe das in der Dissertation schon nicht ganz verstanden, erklär das mal bitte genauer.
Ich habe es so verstanden, dass nach der MEK-Hümmer-OP, die in Erlangen durchgeführt wurde, es bei vielen Patienten wieder zum Zurücksinken der Brust kam, sich also wieder ein Trichter bildete.

Ich glaube nicht, dass die Patienten nur Schönheitsfanatiker oder Mimosen sind, sondern deren Brustkörbe werden schon wieder so einsinken, dass es zu ästhetischen oder auch funktionellen Problemen wieder kommt, und genau diese Probleme wollte man ja durch die OP beseitigen.

Aber wenn Dr. Lützenberg von einer Rezidivquote von 0 % spricht, dann kann es doch kein Zurücksinken der Brüste geben. Denn eine auch nur gering oder sehr gering zurücksinkende Brust wäre doch ein Rezidiv. Oder ist es erst ein Rezidiv, wenn es funktionelle Probleme macht, oder wenn es einen bestimmten Zurücksink-Wert überschritten hat? So habe ich das Wort Rezidiv und Rückfall der Brust nie verstanden.

[mike120379]

Im ca. 30 minütigen Gespräch klärte mich Dr. Lützenberg über die Riskien und Erfolgschanchen einer OP auf. Es wurden Fotos zur Dokumentation angefertigt. Als Ziel wurde eine 85 % Korrektur angestrebt.

Eine weitere Frage wäre, wie werden TB-OP's gewertet, bei denen von Anfang an keine vollständige Korrektur angedacht war? Ich hab mir schon selbst die Frage gestellt, da als mein zweiter Bügel noch drin war von einer Überkorrektur gesprochen wurde.

Vielleicht ist das Ergebnis, welches auch durch meine Chirurgin vor Ort und meine Physiotherapeutin als schief und mit ca. 3cm-Loch bezeichnet wurde, ja sogar das angedachte Ergebnis gewesen?

Letztendlich hatte ich eine großflächige TB und ein anderes Ergebnis wäre scheinbar ohne größere Knochenschnippeleien gar nicht möglich gewesen?!

Mal schauen, wie Dr. Lützenberg sein/mein Ergebnis bewertet, wenn in 6 Wochen die Nachuntersuchung ansteht und er einen Blick ohne Schwellungen von der OP darauf werfen kann.

[tomsschulte]

Ja kann ja sein, aber ich denke mal nicht, dass die Nuss-OP schlechter sein muss als die MEK-Hümmer-Methode.

Ich kann hoffentlich schon mit 100 % Korrektur rechnen bei mir.

Ich habe auch eine grossflächige TB und hoffe mal, dass es bei mir nicht schief wird und ich auch kein 3cm-Loch haben werde, sondern hoffentlich alles gerade sein wird bei meiner brust, so gerade es medizinisch möglich ist.

[annaj]

Tom, ich würde auf jeden fall ein nuss machen lassen. Ich bin das gegenteil von dir, ich konnte nie mit einer entscheidung hin und her hüpfen... ich sammele alle daten, fakten, und entscheide, basta. Es wird immer vor und nachteile geben, auf beide seiten, du kennst die geschichte mit der kuche bestimmt...

Das 18% den op nicht noch mal mit fazit im hand machen würde spricht für sich. Das ist eine hohe zahl. Ca 25% rezidiv ist meine meinung nach eine unglaublich schlecte ergebniss.

[tomsschulte]

wie ist denn die geschichte mit dem kuchen annaj? habe ich noch nie gehört die geschichte mit dem kuchen.

du bist bestimmt die 38jährige Schwedin, die operiert werden musste, du hattest die Entscheidungsfreiheit nie denke ich mal, irgendwie schlecht, aber gleichzeitig auch gut, denn wer die Wahl hat, hat die qual. habe ich keine Wahl, habe ich auch keine qual. Monopolismus ist oft das Paradies.

annaj, du kannst das ja alles nachlesen in der Dissertation, die oben als link angegeben ist. ex.pectus hat das echt gut gemacht, dass er diese Dissertation gefunden hat heute. da kann man ihm nur danken.

[annaj]

man kann die kuchen nicht essen und gleichzeitig noch haben...? Hehe, kann sein das der ausdruck auf deutsch nicht existiert.

Keiner MUSS sich operieren, wir entscheiden alle für oder dagegen. Die entscheidungsfreiheit habe ich genossen, und der auswahl stand mir genau so gross wie bei dir. Ich habe keine angst vor falsche entscheidungen zu treffen genau weil ich mich vorher gut informiere. Man kann still stehen oder sich bewegen, entscheidungen muss getroffen werden wenn was passieren soll... keiner bewegst dich nach vorne, nur du.

Alkohol wird in Schweden aus ein monopol verkauft, nicht nuss-op's. In Schweden arbeiten sieben kliniken mit der nussmethode wie ich weiss, wenn du jetzt denkst, ich musste mein wahl in Schweden treffen.

[Sascha]

Ich denke der Dr. Lützenberg sagt die Wahrheit, habe auch noch nie von einem Rückfall gehört nach einer Nuss Op, ausgenommen PAtienten die zufrüh operiert wurden unter 15.

Dagegen hört man komischerweise laufend von Problemen nach Ravitch oder Erlanger MEthode.

[ex.pectus]

Ich denke der Dr. Lützenberg sagt die Wahrheit,

gehe ich auch von aus. Er spricht ja nur über seine OP-Serie (wobei nicht ganz klar ist, ob mike120379 mitgezählt ist oder nicht, und wenn nicht, weil kein Rezidiv, zu aktuell oder als Sonderfall sowieso außen vor).

habe auch noch nie von einem Rückfall gehört nach einer Nuss Op, ausgenommen PAtienten die zufrüh operiert wurden unter 15.

Guts wurde mit 17 (?) Jahren 2005 von Prof. Schaarschmidt operiert. Der Bügel wurde nach 2 Jahren im Alter von 19 (?) entfernt.
Ergebnis 2008 siehe http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,728.msg7139.html#msg7139
und dann 2009: http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,877.msg8040.html#msg8040
aktuell im Vergleich: http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,1453.msg11814.html#msg11814

Ob man (bzw. Ã,,rzte) das als Rückfall zählt, keine Ahnung. Guts ist jedenfalls mit dem Ergebnis unzufrieden. Manche können das nachvollziehen, manche nicht.

[ex.pectus]

Schade dass keine objektiven Ergebnisse aufgeführt wurden, oder habe ich die übersehen?

Auf der Homepage von Prof. Hümmers Nachfolgestation nach Erlangen in Regensburg heißt es: "wenige Untersucher führen Messungen (z.B. Trichterbrustindex nach Hümmer) durch. Fragen Sie den Arzt nach den speziellen Erfahrungen in seiner Klinik!"

Da würde man vermutlich nicht darauf kommen, dass die Untersucher in Erlangen wohl nicht zu diesen wenigen Untersuchern gehört haben. Denn: "Bei 170 Patienten lagen keine Daten zum TBI vor." (S. 46).

Das ist mir komplett unverständlich, wie an einer TB-Chirurgie bei über der Hälfte der Patienten keine Daten zum TB-Index vorliegen können. Wäre wohl das gleiche, wenn sich bei Bluthochdruck-Patienten keine Angabe zum Blutdruck in der Akte finden lassen würde.

Also meinst du, dass es sein kann, dass wenn ein Arzt sagt, dass die Nuss-Methode wunderbar und prima ist, dass dieser Arzt dann nur für 75 % seiner Patienten spricht und 25 % seiner Patienten unter den Tisch kehrt, zumindest deren negative Aussage zum Ergebnis?

2 Dinge:
1. In der Arbeit geht es u.a. um Zufriedenheit. Das ist nicht nur eine Sache von ja oder nein, von 0 oder 100%. Es hängt nicht nur von vielen Faktoren ab, ob man zufrieden oder unzufrieden mit einem OP-Ergebnis ist, sondern läßt sich vermutlich auch nicht immer mit nur einem Wort gleich beschreiben. Wenn man sich nach der alten Erlanger Methode operieren ließ und hört dann später, dass es da noch eine neue, andere gibt, die vielleicht besser gewesen wäre, führt das sicher nicht zu mehr Zufriedenheit, unabhängig davon, wie das Ergebnis objektiv ausgefallen ist.
Dass tim_b (nur) anfangs mit seinem Ergebnis zufrieden war, hängt auch damit zusammen, dass er sich fragt, ob eine andere Methode vielleicht besser gewesen wäre. Wenn keine möglichen Alternativen sichtbar sind, fällt es viel leichter sich mit einer Situation abzufinden und zufrieden zu sein.

2. In der Arbeit wurden die direkten, persönlichen Antworten der Patienten ausgewertet. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man jemand anderen darüber befragt. Da kommt logischerweise etwas anderes heraus. Dürfte wohl auch kein großes Wunder sein.

Die woanders operierten Rezidive waren ausgeschlossen, oder wie? Ich habe das in der Dissertation schon nicht ganz verstanden, erklär das mal bitte genauer.

In der Arbeit heißt es auf S. 33:

"In den Jahren von 01.01.2004 bis 29.07.2009 wurden an der Kinderchirurgischen Universitätsklinik Erlangen 301 Patienten (46 weibliche und 255 männliche) aufgrund einer Trichterbrust operiert. Sowohl die Patienten, die in diesem Zeitraum wegen eines Rezidivs nach auswärtiger Voroperation in Erlangen operiert wurden (12 Patienten), als auch jene, die nach der Erlanger Methode ein Rezidiv entwickelten (17 Patienten), sind in dieser Patientenzahl nicht eingeschlossen. Die Rezidiv-Patienten wurden in einer eigenständigen Dissertationsarbeit von Frau Anja Schäfer erfasst."

Und auf S. 8:
"In den Jahren von 01.01.2004 bis 29.07.2009 wurden in der Kinderchirurgischen Abteilung des Universitätsklinikums Erlangen 301 Patienten aufgrund einer Trichterbrust primär operiert."

Man kann also nicht nur zwischen Anzahl der Patienten und Anzahl der TB-Operationen unterscheiden. Sondern auch noch bei den TB-OPs differenzieren.

Und wenn man das weiß bzw. berücksichtig, dann fällt doch sofort auf, dass die obige Beschreibungen falsch bzw. widersprüchlich sind.

Die Rezidiv-Patienten sollen in der Patientenzahl nicht eingeschlossen sein. Bei 17 Rezidiv-Patienten, die nicht auswärts voroperiert wurden, das 17 primär OPs in Erlangen. Somit schließt man also auch die 17 primär OPs in Erlangen aus.

Und wenn bei den 301 Patienten, die Rezidiv-Patienten ausgeschlossen sein sollen, dann können andererseits nicht insgesamt 301 primär OPs stattgefunden haben.

Das klingt jetzt vielleicht alles ein bißchen kompliziert, wenn man als außenstehender nicht genau weiß, wo der Fehler steckt. Als Autor hätte man das ganz einfach, verständlich und vor allem richtig und widerspruchsfrei formulieren können.

Bspw.
Variante 1:
es wurden insgesamt 301 Patienten operiert, davon
272 primär in Erlangen ohne Rezidiv,
17 primär in Erlangen mit Rezidiv,
12 ausschließlich rezidiv in Erlangen (primär auswärts),
-> 289 primär-OPs, 29 Rezidiv-Patienten, in der Arbeit werden jedoch nur die 272 rezidivfreien Patienten berücksichtigt.

Variante 2:
es wurden insgesamt 330 Patienten operiert, davon
301 primär in Erlangen ohne Rezidiv,
17 primär in Erlangen mit Rezidiv,
12 ausschließlich rezidiv in Erlangen (primär auswärts),
-> 318 primär-OPs, 29 Rezidiv-Patienten, in der Arbeit werden jedoch nur die 301 rezidivfreien Patienten berücksichtigt.

Variante 3:
es wurden insgesamt 313 Patienten operiert, davon
284 primär in Erlangen ohne Rezidiv,
17 primär in Erlangen mit Rezidiv,
12 ausschließlich rezidiv in Erlangen (primär auswärts),
-> 301 primär-OPs, 29 Rezidiv-Patienten, in der Arbeit werden jedoch nur die 284 rezidivfreien Patienten berücksichtigt.

Dass man die 12 auswärtigen Rezidiv-Patienten aus der Untersuchung herausnimmt, in der es um die Bewerung der MEK-Methode geht, macht ja durchaus Sinn. Aber dass man auch die 17 in Erlangen operierten Patienten mit Rezidiv ausgeschlossen hat, macht auf mich keinen guten Eindruck.