Schaarschmidt vs. Lützenberg? II

Begonnen von ex.pectus, 07. Mai 2017, 09:36:14

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ex.pectus

[Moderatoren-Hinweis: einige Beiträge aus dem Thread Erfahrungen mit TB Op im Trichterbrustzentrum Düsseldorf? abgetrennt und hier als eigenes Thema zusammengefasst]

Bezüglich der MEK-Methode siehe auch den Beitrag "MEK Hümmer = alte Erlanger Methode (Regensburg)" https://www.trichterbrustforum.de/index.php/topic,1469.msg12033.html#msg12033

Darin geht es um eine Dissertation zur Patientenzufriedenheit der MEK-Methode. Referent (Betreuer, Gutachter) ist Prof. Hümmer selbst. Man kann also ausschließen, dass dort negative Sachen drin stehen, die nicht stimmen.

Prof. Schaarschmidt operiert TB meines Wissens seit vielen Jahren nur noch ausschließlich nach Nuss. D.h. es ist nicht die reine Original-Methode von Nuss sondern immer modifiziert (z.B. Art der Befestigung der Bügel usw.). Andererseits macht er keine "offenen" TB-OPs mehr, also ohne Schnitt in der Brustkorbmitte. Bitte ggf. korrigieren, falls jemand andere Erfahrungen hat.
Das würde ich nicht als Vorteil ansehen.

Dr. Lützenberg macht auch keine reinen original Nuss-OPs, sondern ebenfalls modifizierte Nuss-OPs. Wenn seiner Meinung nach nötig hat er aber auch kein Problem, auf einen zusätzlichen Schnitt in der Brustmitte zu bestehen. Das sieht vielleicht nicht so schön aus, aber hat dann entsprechenden Sinn, um die OP besser bzw. überhaupt durchführen zu können.
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite

TBistweg

Zitat von: ex.pectus am 07. Mai 2017, 09:36:14
Prof. Schaarschmidt operiert TB meines Wissens seit vielen Jahren nur noch ausschließlich nach Nuss. D.h. es ist nicht die reine Original-Methode von Nuss sondern immer modifiziert (z.B. Art der Befestigung der Bügel usw.). Andererseits macht er keine "offenen" TB-OPs mehr, also ohne Schnitt in der Brustkorbmitte. Bitte ggf. korrigieren, falls jemand andere Erfahrungen hat.
Das würde ich nicht als Vorteil ansehen.

Wenn er es ohne Schnitt in der Brustkorbmitte schafft, gleich gute Ergebnisse zu erreichen ohne seine Patienten einem signifikant höheren Risiko auszusetzen, würde ich das schon als Vorteil ansehen. Schaarschmidt ist sicherlich erfahren genug, um sagen zu können, ob eine Nuss OP für ihn bei einem Patienten möglich ist oder nicht.
Letztlich wichtig ist vor allem die Sicherheit, das Ergebnis und die Rezidivwahrscheinlichkeit. In Punkto Sicherheit spielt vor allem die Erfahrung des Chirurgen eine große Rolle. Es wurde auch in Studien gezeigt, dass die Komplikationsrate bei der Nuss OP mit zunehmender Erfahrung des Operateurs steil abnimmt. Und da hat imho Schaarschmidt zur Zeit europaweit die Nase vorn.

Ob die Ergebnisse und die Rezidivwahrscheinlichkeit bei der (modifizierten) Nuss-Methode kleiner sind als bei der offenen Methode nach Hümmer ist sehr schwer zu sagen. Einzelne Studien, die Patientenzufriedenheiten oder Rezidiv-Wahrscheinlichkeiten angeben, lassen sich nicht vergleichen. Patientenzufriedenheit ist zu subjektiv und zu sehr von der Art der Befragung abhängig und ein Rezidiv kann man bei einer Trichterbrust auch sehr verschieden definieren. Was man bräuchte wäre eine Studie, die die Ergebnisse dieser beiden Methoden miteinander vergleicht. Und die gibt es soweit ich weiß nicht. Die Einzelstudien und die einzelnen Berichte im Internet erwecken bei mir den Eindruck, dass die Nuss Methode tendenziell bessere und stabilere Ergebnisse liefert. Aber das ist ein persönlicher Eindruck und muss nicht zwangsläufig auf reinen Tatsachen beruhen. Auch aus dem Grund, dass der "Internet-Hype" um Schaarschmidt und Lützenberg vermutlich teils auch bewusst provoziert wird. Schaarschmidt z.B. war eine Zeit lang selbst in einem amerikanischen Trichterbrust Forum aktiv und fordert auch heute noch Patienten direkt dazu auf, ihre Erfahrungen in deutsch- und englischsprachigen Foren zu berichten. Ich habe von ihm etwa 2 Monate nach der OP eine Mail bekommen, in der ich unter anderem dazu aufgefordert wurde, hier in diesem Forum einen Erfahrungsbericht zu verfassen. Ob Lützenberg das auch macht, weiß ich nicht.

Dennoch würde ich wie gesagt vom Eindruck her definitiv wieder die Nuss-Methode wählen. Und vermutlich auch wieder bei Schaarschmidt.

ex.pectus

#2
Zitat von: TBistweg am 07. Mai 2017, 17:23:55Wenn er es ohne Schnitt in der Brustkorbmitte schafft, gleich gute Ergebnisse zu erreichen ohne seine Patienten einem signifikant höheren Risiko auszusetzen, würde ich das schon als Vorteil ansehen. Schaarschmidt ist sicherlich erfahren genug, um sagen zu können, ob eine Nuss OP für ihn bei einem Patienten möglich ist oder nicht.

Eben, "wenn"! Meiner Meinung nach ist Prof. Schaarschmidt eher bereit Risiken einzugehen oder er schätzt Risiken ganz anders ein als andere. Natürlich nicht in dem Sinne, dass er das Leben seiner Patienten leichtfertig aufs Spiel setzt.

Zitat von: TBistweg am 07. Mai 2017, 17:23:55Letztlich wichtig ist vor allem die Sicherheit, das Ergebnis und die Rezidivwahrscheinlichkeit. In Punkto Sicherheit spielt vor allem die Erfahrung des Chirurgen eine große Rolle. Es wurde auch in Studien gezeigt, dass die Komplikationsrate bei der Nuss OP mit zunehmender Erfahrung des Operateurs steil abnimmt. Und da hat imho Schaarschmidt zur Zeit europaweit die Nase vorn.

Dazu meine Überlegungen aus 2012 (zusammengefasst, vereinfacht und schon über 5 Jahre alt):

Zitat von: ex.pectus am 24. Februar 2012, 12:15:00Auch die weiteren Nachfragen von anderen Diskussionsteilnehmern gehen in die gleiche Richtung. Inhaltlich wurde wohl mit der Erfahrung argumentiert, die sehr wichtig sei.

Wenn man sich den zeitlichen Zusammenhang und den weiteren Verlauf der Ereignisse ansieht, ist es fast schon makaber.

Vereinfacht und rund gerechnet: Die ersten 5 bis 6 Jahre bzw. ersten 500 OPs passiert in Berlin-Buch nichts, aber dann: durchschnittlich alle 1 1/2 bis 2 Jahre bzw. alle 175 bis 250 Fälle.

Irgendwie nicht so, wie man sich die Wirkung von Erfahrung denken würde.

Das würde zumindest zum damaligen Zeitpunkt (bereits über 1.000 Nuss-OPs) deiner Argumentation gerade im Falle Prof. Schaarschmidt widersprechen. Wie es sich in den letzten fünf Jahren entwickelt hat, habe ich aber nicht mehr verfolgt.

Zitat von: TBistweg am 07. Mai 2017, 17:23:55Schaarschmidt z.B. war eine Zeit lang selbst in einem amerikanischen Trichterbrust Forum aktiv und fordert auch heute noch Patienten direkt dazu auf, ihre Erfahrungen in deutsch- und englischsprachigen Foren zu berichten.

Das war eine sehr, sehr lange Zeit. Und selbst nach dem er darauf hingewiesen wurde, dass direkte Werbung nicht erwünscht/erlaubt ist, hat er das noch eine Zeit lang weiter so betrieben. s.a. http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9910&goto=search&pid=92350

Zitat von: TBistweg am 07. Mai 2017, 17:23:55Ob Lützenberg das auch macht, weiß ich nicht.

Das halte ich für 100% ausgeschlossen.
Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
meine Trichterbrust-OP-Seite

TBistweg

Zitat von: ex.pectus am 07. Mai 2017, 17:56:02
Dazu meine Überlegungen aus 2012 (zusammengefasst, vereinfacht und schon über 5 Jahre alt):

Zitat von: ex.pectus am 24. Februar 2012, 12:15:00Auch die weiteren Nachfragen von anderen Diskussionsteilnehmern gehen in die gleiche Richtung. Inhaltlich wurde wohl mit der Erfahrung argumentiert, die sehr wichtig sei.

Wenn man sich den zeitlichen Zusammenhang und den weiteren Verlauf der Ereignisse ansieht, ist es fast schon makaber.

Vereinfacht und rund gerechnet: Die ersten 5 bis 6 Jahre bzw. ersten 500 OPs passiert in Berlin-Buch nichts, aber dann: durchschnittlich alle 1 1/2 bis 2 Jahre bzw. alle 175 bis 250 Fälle.

Irgendwie nicht so, wie man sich die Wirkung von Erfahrung denken würde.

Das würde zumindest zum damaligen Zeitpunkt (bereits über 1.000 Nuss-OPs) deiner Argumentation gerade im Falle Prof. Schaarschmidt widersprechen. Wie es sich in den letzten fünf Jahren entwickelt hat, habe ich aber nicht mehr verfolgt.

Ich nehme an mit "es passiert etwas" meinst du Todesfälle? Hast du für deine Zahlen eine zuverlässige Quelle oder sind das nur Zahlen, die irgendwo in einem Gespräch genannt (und möglicherweise falsch verstanden) wurden?
Gibt es zum Vergleich Zahlen von Lützenberg oder dem hier genannten Dr. Reingruber?

Früher oder später wird jeder Chirurg der sehr viele TB Ops durchführt mit lebensgefährlichen Komplikationen konfrontiert werden. Anzahlen von Todesfällen im niedrigen einstelligen Bereich miteinander zu vergleichen ist auch nicht zwangsläufig zielführend. Grund dafür kann z.B. auch ein unterschiedliches Patientenkollektiv (ältere Patienten, ausgeprägtere Fälle, mehr bereits voroperierte Patienten) oder schlicht und einfach Zufall sein. Generell denke ich aber schon, dass ein Chirurg, der schon mal eine tödliche Verletzung des Herzens während einer Trichterbrust-OP mitbekommen hat, beim nächsten mal vermutlich besser damit umgehen kann bzw. diese besser vermeiden kann als zuvor.

annaj

Zitat von: vudomami am 07. Mai 2017, 09:14:50
ist das Foto von dem MRT vor oder nach OP? Bei meiner Tochter sieht es auf dem MRT aus, als würde nichts mehr dazwischen passen, und du hattest 0,5 cm und es sieht aus als wäre da 'soviel' Platz!

Generell würde mich Interessieren, ob Dr. Lützinger ausschließlich nach Nuss Operiert, oder ob auch schon andere OP Methoden Notwendig waren, und diese auch erfolgreich Durchgeführt wurden, vielleicht hat jemand selber Erfahrungen gemacht.

Vielen Dank schonmal

Das erste Röntgenbild hatte tatsächlich nur 0,5 cm zw. Brustbein und Wirbelsäule, wie man bei der Aufnahme atmet spielt wohl eine Rolle. Bei dem CT sah es dann "weniger schlimm" aus. Ich bin sehr schlank und nicht besonders gross, ich weiss nicht wie deine Tochter gebaut ist. Eine Patientin mit der ich kontakt hatte, sah sehr ähnlich wie deine Tochter aus, ihr Befund war extrem tief, war aber laut Lützenberg "weich wie Butter" und eine sehr einfache Korrektur. Es ist auch eine riesen Unterschied, ein Patient mit 15 und mit 39 zu operieren... viele Operateure haben nur Patienten bis 20, weil Erwachsene zu komplex sind.
Hier kannst du bilder von mir anschauen: https://pectusexcavatumbloglog.wordpress.com/2011/01/22/tredje-dagen-efter-forsta-operationen-22-1-2011/
https://pectusexcavatumbloglog.wordpress.com/2011/01/21/operationsdagen-19-1-2011/

Bei mir wurde Knorpel entfernt, mit einem Netz gearbeitet usw. (5-stunden-op statt normalerweise 1,5 Stunden), um vor allem die steile Winkel korrigieren zu können und das 90°ige Brustbein aufzurichten. Deine Tochter hat ein weniger assymetrischen Brustkorb weil beiden Seiten ungefähr gleich hoch sind. Bei mir ist die eine Seite tiefer. Ausserdem scheint sie mehr Gewebe zu haben, das einiges kaschieren kann. Für mich ist sie eine Eindeutige Nuss.

Zitat von: TBistweg am 07. Mai 2017, 17:23:55
Ob die Ergebnisse und die Rezidivwahrscheinlichkeit bei der (modifizierten) Nuss-Methode kleiner sind als bei der offenen Methode nach Hümmer ist sehr schwer zu sagen.

Auch aus dem Grund, dass der "Internet-Hype" um Schaarschmidt und Lützenberg vermutlich teils auch bewusst provoziert wird. Schaarschmidt z.B. war eine Zeit lang selbst in einem amerikanischen Trichterbrust Forum aktiv und fordert auch heute noch Patienten direkt dazu auf, ihre Erfahrungen in deutsch- und englischsprachigen Foren zu berichten. Ich habe von ihm etwa 2 Monate nach der OP eine Mail bekommen, in der ich unter anderem dazu aufgefordert wurde, hier in diesem Forum einen Erfahrungsbericht zu verfassen. Ob Lützenberg das auch macht, weiß ich nicht.

Es sind so viele Forenmitglieder die mit der offene Methode üble Erfahrungen gemacht haben, bzw MEK/Erlangen/Hümmer-Patienten die bei Lützenberg re-operiert worden sind (berichte von den Bettnachbarn). Mit der Nussmethode kann ich mich nur an ein Paar richtig üble Fälle erinnern, die in Buch operiert wurden (Andy und Randy). Selbstverständlich ist jede Op ein Risiko, es sind auch Todesfälle dabei, und dies kann jeder Arzt treffen, auch der Beste.

Lützenberg liest nicht mal im Foren, er hat dazu gemeint, es sei das Forum für uns Patienten und er hat nichts damit zu tun. Fokus seine Arbeit, im Vergleich zu prof. Schaarschmidt, hat nicht mit Geld zu tun (Werbung zu machen um Patienten zu locken), sondern das Interesse richtig gute Ergebnisse, auf eine möglichst schonende Art, zu performen. Jeder den ihm kennt, kann wahrscheinlich dies bestätigen. Ich finde es ist eine Sauerei wie prof. Schaarschmidt vorgeht, er mag die meisten Fälle operiert haben, aber ich finde keiner in Deutschland kann sich mit dr. Lützenberg messen. Das weiss mittlerweile auch prof. Schaarschmidt. Ich freue mich natürlich für alle die gelungene Op's von egal wem bekommen haben, darum geht es aber nicht. Ein bisschen Moral bei der Sache schadet nicht, auch wenn es in der Medizin heute letztendlich extrem ums Geld geht.
Weiblich.
1989-2011/01 Silikonimplantat. (16 J)
2011/03 Nuss-OP (modifiziert), dr. Lützenberg, Berlin Charité. (fast 39 J)
2013/08 Stabentfernung, dr. Lützenberg, Uniklinik Magdeburg. Zusätzlich würde grossflächig Muskeln versetzt (versuch Brustrekonstruktion, Knorpel wurde abgeschliffen usw)
2014/04 Brustrekonstruktion, Silikon in beide Brüste. Kleine Korrektur 2014/09 bei dr. Lützenberg.

annaj

Zitat von: TBistweg am 07. Mai 2017, 19:40:04
Früher oder später wird jeder Chirurg der sehr viele TB Ops durchführt mit lebensgefährlichen Komplikationen konfrontiert werden. Anzahlen von Todesfällen im niedrigen einstelligen Bereich miteinander zu vergleichen ist auch nicht zwangsläufig zielführend. Grund dafür kann z.B. auch ein unterschiedliches Patientenkollektiv (ältere Patienten, ausgeprägtere Fälle, mehr bereits voroperierte Patienten) oder schlicht und einfach Zufall sein. Generell denke ich aber schon, dass ein Chirurg, der schon mal eine tödliche Verletzung des Herzens während einer Trichterbrust-OP mitbekommen hat, beim nächsten mal vermutlich besser damit umgehen kann bzw. diese besser vermeiden kann als zuvor.

So sehe ich das auch. Natürlich gibt es Chirurgen die schlechter auch innere Blutungen reagiert, bzw die Erfahrung fehlt um eine sichere Op durchführen zu können. Aber "das Material" ist oft entscheidend.
Weiblich.
1989-2011/01 Silikonimplantat. (16 J)
2011/03 Nuss-OP (modifiziert), dr. Lützenberg, Berlin Charité. (fast 39 J)
2013/08 Stabentfernung, dr. Lützenberg, Uniklinik Magdeburg. Zusätzlich würde grossflächig Muskeln versetzt (versuch Brustrekonstruktion, Knorpel wurde abgeschliffen usw)
2014/04 Brustrekonstruktion, Silikon in beide Brüste. Kleine Korrektur 2014/09 bei dr. Lützenberg.

TBistweg

Zitat von: annaj am 07. Mai 2017, 20:07:30
Lützenberg liest nicht mal im Foren, er hat dazu gemeint, es sei das Forum für uns Patienten und er hat nichts damit zu tun. Fokus seine Arbeit, im Vergleich zu prof. Schaarschmidt, hat nicht mit Geld zu tun (Werbung zu machen um Patienten zu locken), sondern das Interesse richtig gute Ergebnisse, auf eine möglichst schonende Art, zu performen. Jeder den ihm kennt, kann wahrscheinlich dies bestätigen. Ich finde es ist eine Sauerei wie prof. Schaarschmidt vorgeht, er mag die meisten Fälle operiert haben, aber ich finde keiner in Deutschland kann sich mit dr. Lützenberg messen. Das weiss mittlerweile auch prof. Schaarschmidt. Ich freue mich natürlich für alle die gelungene Op's von egal wem bekommen haben, darum geht es aber nicht. Ein bisschen Moral bei der Sache schadet nicht, auch wenn es in der Medizin heute letztendlich extrem ums Geld geht.

Selbstverständlich geht es immer auch um Geld. Das ist in der Medizin genau wie in jedem anderen Beruf so. Und auch nicht erst "heutzutage". Ist ja auch völlig legitim. Unser gesamtes Wirtschaftssystem und auch das Gesundheitssystem kann nur so funktionieren. Schaarschmidt ist jeden Tag bis spät abends im Krankenhaus. Oft hat er spät abends um 22 Uhr rum noch auf Station vorbeigeschaut. Seine Sprechstunde geht schon mal bis mitten in der Nacht. Und morgens um halb 8 steht er dann schon wieder steril im OP. Selbstverständlich macht er das nicht nur aus reiner Nächstenliebe. Man muss sich von der Vorstellung lösen, dass Menschen nicht ans Geld verdienen denken dürfen, nur weil sie den Arztberuf gewählt haben. Das ist nicht realistisch und auch nicht wünschenswert, denn der Medizin würden sonst sehr bald extrem viele sehr talentierte Menschen fehlen. Auch Lützenberg würde niemanden operieren, wenn er damit kein Geld verdienen würde. Daran ist nichts verwerflich. Ob man als Arzt in dieser Form Werbung im Internet machen sollte, ist eine andere Frage. Letztlich schadet es aber auch niemandem wirklich, solange er sich dabei an gewisse Regeln hält. Und ob ein Chirurg versucht, möglichst gute Ergebnisse zu erzielen, um seine Einkommensquelle nicht zu gefährden oder ob er es tut um seinen Patienten glücklich zu machen, spielt letztlich für den Patient nicht wirklich eine Rolle.

Es ist ja völlig okay, dass dir Dr. Lützenberg sympathischer ist. Aber ob er rein fachlich Schaarschmidt das Wasser reichen kann, kannst du nicht und kann hier wohl auch sonst keiner beurteilen. Beide sind sicherlich sehr gute Trichterbrust Chirurgen.

Trichter8

#7
..vorab überrascht es mich immer wieder, wie sich Inhaltlich von  manchen Themen in diversen Posts  entfernt wird. Da geht es vermutlich um das widerspiegeln seines  eigenen Wissens und Fähigkeiten... Ich glaube am Ende des Tages geht es nicht nur um die OP an sich sondern um das komplette Paket. Ich habe mit beiden Chirugen im Vorfeld kommuniziert..persönlich und später auch per  E Mail.Wenn wir beim Thema wirtschaftliche Sichtweisen ankommen , hier ganz pragmatische Fakten: Prof. Dr. Schaarschmidt bestand bei mir mehr oder weniger auf eine OP. Alter zu diesem Zeitpunkt: 42  Haller Index: 2,70 . Ein OP Termin wurde schnellstens mit mir vereinbart ohne mich aufzuklären.. es wurden mir Spätfolgen aufgezeigt... 2 Wochen vor OP habe ich Panik bekommen und mich bei Dr. Lützenberg vorgestellt.. der Symbolisch gesehen nur noch mit dem Kopf geschüttelt hat. Ach ja.. Fragen an Prof. Dr. Schaarschmidt wurden entweder gar nicht beantwortet oder inhaltlich völlig aus der Luft gerissen. Als ich die OP dann abgesagt habe, versuchte er  mich weiter zu überzeugen..da war er  dann sofort zu erreichen... von den Chirugischen Qualitäten kann hier mit Sicherheit keiner Bewertungen vornehmen ... die Vor und Nachsorge spricht meiner Meinung für sich.... auch bei unserer Tochter war in Magdeburg nicht alles Gold..aber Dr. Lützenberg war immer zu erreichen und sofort da...und nicht erst  ab  23 Uhr ....für uns Grundvoraussetzungen , um unsere Tochter überhaupt so einen Eingriff  unterziehen zu lassen. Aber am Ende des Tages muss das jeder für sich entscheiden.
47Jahre
06/15 Untersuchung Berlin Buch  OP Entscheidung
08/15 Untersuchung Magdeburg  OP abgesagt(nicht notwendig)

Tochter 12  Jahre
2016  massiver Befund OP Dr. Lützenberg
2021  Stabwechsel  Dr.Lützenberg