Trichterbrustforum.de

Hallo Zusammen,

ich war gestern in Berlin und hatte einen Termin bei Herrn Dr. Schaarschmidt.
Ich wurde bereits 2009 in Bielefeld-Bethel an meiner Trichterbrust operiert (1 Bügel nach Nuss), war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden, da der Trichter immer noch deutlich zu sehen ist und ich die letzten drei Jahre noch regelmäßig Schmerzen hatte.
Dr. Schaarschmidt meinte nun,dass es daran liegen könnte, dass ich mit meinen damals 25 Jahren und einer recht kräftigen Muskulatur mehr als einen Bügel bräuchte und die geringe Erafahrung des damaligen Operateurs sicher auch eine Rolle spielte. Zudem steht eine Rippe auf der linken Seite etwas hervor, was den Brustkorb wohl zusätzlich destabilisiert.
Er ist auf jeden Fall zuversichtlich, die Delle mit zwei Bügeln beheben zu können. Ich werde nun am 28.11. operiert und werde anschließend meine Erfahrungen posten. Ich hab bei Dr. Schaarschmidt ein sehr gutes Gefühl und man liest ja auch fast nur positives. Ein kleiner Tipp noch: Wer einen Besprechungstermin hat, sollte durchaus 2 Stunden Wartezeit einplanen, da durch Notfall Ops und die lange Warteschlange auch mal Verzögerungen unvermeidbar sind. Ist aber alles auszuhalten ;-)

Zitat von: Thor1984 am 11. September 2012, 11:56:36
Ich wurde bereits 2009 in Bielefeld-Bethel an meiner Trichterbrust operiert (1 Bügel nach Nuss), war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden, da der Trichter immer noch deutlich zu sehen ist und ich die letzten drei Jahre noch regelmäßig Schmerzen hatte.
...und werde anschließend meine Erfahrungen posten.

Das wäre natürlich schön, aber kannst du auch noch vorher etwas zur ersten OP posten.
Mit Bielefeld-Bethel müsstest du das Evangelische Klinikum meinen, oder? Laut deren Homepage (http://evkb.de/ueber-das-evkb/behandlung-diagnostik/chirurgie/thoraxchirurgie/ueber-uns/team.html#nav_font) macht dort Dr. Beshay die Nuss-OPs, der dort bereits seit 2005 in der Thoraxchirurgie ist. Hatte er auch damals deine OP gemacht, oder wer? Warst du in Bielefeld auch zur Nachbetreuung? Wie wurde damit umgegangen, dass du mit dem Ergebnis unzufrieden bist bzw. noch Schmerzen hast?

Das interessiert sicher nicht nur mich, sondern vor allem die, für die eine OP in Bielefeld eine mögliche Option ist, siehe u.a. hier (http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,1304.0.html).

Zitat von: Thor1984 am 11. September 2012, 11:56:36
Er ist auf jeden Fall zuversichtlich, die Delle mit zwei Bügeln beheben zu können.

D.h. du hast noch einen Bügel drin und die sollen dann gegen 2 neue getauscht werden?
Und um was für eine Delle handelt es sich: eine Delle im Brustbein, weil es sich verformt hat, oder eine Delle im Brustkorb (Resttrichter), weil das Brustbein nicht weit genug angehoben wurde? Vielleicht kannst du auch ein Foto und eine Röntgenaufnahme posten.

Die erste OP geschah am 12.12.2009 durch Dr. Beshay in Bielefeld Bethel.
Dr. Beshay selbst habe ich als sehr freundlich, bemüht und auch kompetent in Erinnerung. Ich denke der Fehler lag damals in der Annahme, dass bei einem etwas kräftiger gebauten 25-jährigen die gleiche Prozedur gültig ist wie bei einem schlanken 15-jährigen. Die Klinik hatte auch meines Wissens gerade erst mit der Operationstechnik nach Nuss begonnen. Wahrscheinlich lag es einfach an der mangelnden Erfahrung der Klinik, dass mein Ergebnis heute nicht optimal ist.
Die Schmerzbehandlung nach der Operation würde ich als sehr gut bezeichnen. Allerings wurde damals keine Narbennachsorge oder begleitende Physio während des Krankenhausaufenthaltes angeboten. Was in Berlin-Buch ja anscheinend Standard ist wenn man den Postings in diesem Forum glaubt. Leider begann meine linke Narbe nach 2 Wochen zu eitern und ich musste noch zweimal ins Krankenhaus um die Wunde versorgen zu lassen. Das geschah alles recht schnell und ohne Probleme. Das Klinikpersonal ist ebenfalls sehr freundlich und da ich ein Einzelzimmer mit Tv und allen drum und dran hatte, war der Aufenthalt sehr angenehm. Leider habe ich jedoch nun seit 3 Jahren regelmäßig recht heftige Schmerzen im Operationsbereich. Ich denke, dass sollte nach 3 Jahren nicht mehr die Regel sein. Die Schmerzen und eben die Tatsache, dass das optische Ergebnis nicht gerade optimal ist, haben mich dazu bewogen, nach Berlin-Buch zu gehen.

P.s. Der Bügel ist noch drin und soll dann durch 2 neue Bügel ersetzt werden. Der Trichter ist seit der letzten OP wieder leicht eingefallen, aber auch schon direkt nach der OP war das Ergebnis nicht optimal.

Vielen Dank für deine interessanten Ausführungen zur OP in Bielefeld.

Du hast zwar nicht explizit nach Meinungen und Kommentaren gefragt, aber vielleicht bist du trotzdem daran interessiert. Wobei ich es allerdings etwas heikel für mich finde, weil du dich ja bereits fest entschieden hast und ich dir nicht in allen Punkten zustimmen kann.

Wenn du schreiben würdest, dass du mit Bielefeld nicht ganz zufrieden bist und es deshalb nochmal mit Berlin-Buch probieren willst, nach dem Motto: Neues Spiel, neues Glück, trial and error bis man zufrieden ist, würde ich dir viel Glück und Erfolg wünschen.

Aber zu schlußfolgern, dass ein nicht optimales Ergebnis an einer mangelnden Erfahrung liegt, finde ich nicht so überzeugend. Vor allem aber kann dann der Umkehrschluß, dass mehr Erfahrung zu optimaleren Ergebnisse führt, zu falschen Vorstellungen (= übertriebenen Erwartungen) führen.

Wobei sich natürlich die Frage stellt, was ist ein "optimales Ergebnis"?

In Abhängigkeit davon, was man darunter versteht, macht man sich falsche/übertriebene Vorstellungen davon, was eine OP normalerweise leisten kann. Gerade wenn es um die "Optimierung" der Ergebnisse geht, scheinen die Erfahrungen sehr weit auseinander zu gehen.

positiv, bspw.: I arrived the day before the surgery, and he came into my room with a marker and asked exactly what I wanted to have my chest look like. He drew on me exactly what he was going to do and how he was going to do it. He told me what his capabilities were and what to expect. (http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9719&goto=search&pid=91624)

negativ, bspw.: It's the doctor's job to give the patient realistic expecations. In my case it's not just about his failure to do so, but I strongly believe that he could've done a much better job with the surgery as well. My case should've been easy to him. There was complete symmetry before the surgery, the dent was not big at all and I was pretty fit. I made it very clear what I expected from the surgery so when he responds with "I'll fix it" I expect him to do so. (http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9719&goto=search&pid=91677)

Wie würdest du, und ihr anderen Leser, das Ergebnis von Young_Man auf pectusinfo.com beurteilen, siehe hier (http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=3360&goto=search&pid=91789)? Abgesehen von denen, die das Ergebnis bereits toll finden, gibt es sicher einige, die da noch Optimierungspotential sehen und sicher auch wenige, die damit noch "unglücklich" wären.

(Und was man nicht vergessen darf: Eine Korrektur-OP ist ja nicht nur nochmal eine weitere OP, also nicht nur von der Anzahl her eine quantitative Steigerung. Je nach persönlicher Vor-OP kann das qualitativ ein ganz anderes Risiko sein, Stichwort: Verwachsungen der Lunge und entsprechendes Verletzungsrisiko, s. Probleme mit Lunge Nach OP (http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,388.msg3639.html#msg3639). Das sollte man, wenn einem das wichtig ist, ggf.vorher abklären.)

Und kurz noch:
- Mit Bielefeld hast du das "nicht optimale Ergebnis" demnach nicht besprochen, oder?
- Gibt es seitliche Röntgenaufnahmen, auf denen das Einfallen des Trichters zu sehen ist?
- 3 Jahre nach Bügeleinsetzen bzw. bis zum Bügelentfernen immer noch Schmerzen zu haben, kann man durchaus öfter lesen (auch für Berlin-Buch). Die Regel ist es hoffentlich nicht. Was verstehst du unter "heftigen" Schmerzen?
- Narbennachsorge in Berlin-Buch Standard? - Das ist sicher ein Missverständnis (bzw. was meinst du damit?).

ergänzend noch:

Wie man ein OP-Ergebnis beurteilt, ob man es optimal findet bzw. ob man damit zufrieden ist oder nicht, ist natürlich eine ganz persönliche Geschmacksfrage. Und über Geschmack läßt sich ja bekanntlich nicht streiten. (Übrigens nicht nur unter TB-Patienten, sondern auch zwischen TB-Patient und Operateur nicht.)

Darum geht es mir aber auch nicht, sonder eher darum, ob mehr Erfahrung zu optimaleren Ergebnissen führt bzw. ob die Erwartungen an ein optimaleres Ergebnis bei einem erfahreneren Chirurgen höher sein dürfen/sollten.
Dazu noch ein Beispiel eines Patienten von Dr. Jaroszewski, der fragt: Should I be worried? (http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9827&goto=search&pid=91756). Er meint, dass sein Trichter im oberen Bereich wiederkommt, aber eigentlich sieht es so aus, als ob die Brust rechts und links neben dem Brustbein etwas vertieft ist. Für eine abschließenden Beurteilung ist es vermutlich zu früh. Wenn man soetwas an einem Patienten eines weniger erfahrenen Chirurgen sehen würde, würden das manche wieder sicher auf mangelnde Erfahrungen schieben. (Dr. Jaroszewski aka Dr. J gehört zu den erfahrensten und meist empfohlen TB-Chirurgen auf pectusinfo.com).

Nachdem ich in den letzten Tagen viel zu tun hatte und kaum Gelegenheit hier etwas zu schreiben, möchte ich wieder einen kurzen Eintrag verfassen.
1. Zu meiner ersten OP in Bielefeld: Nach der OP ist der Trichter wieder etwas eingefallen. Da das Ergebnis schon vorher nicht optimal war, wurde es nach einigen Monaten noch schlechter und nach meinem Subjektiven Empfinden war die OP ein Fehlschlag. Das ich mich nun nach Berlin gehe hat natürlich auch etwas mit der Erfahrung der dortigen Ã,,rzte und der Klinik allgemein zu tun. Sicherlich ist nicht jeder, der Trichterbrüste am Fließband operiert automatisch besser, aber Erfahrung ist meiner Meinung nach auf jeden Fall ein Vorteil. Das ist ja in jedem Beruf so.
2. Die Unterlagen wurden heute zur Krankenkasse geschickt und ich bin auf die Rückmeldung gespannt. Ich hoffe, dass es keine Probleme mit der Übernahme gibt.
3. Der neue OP-Termin ist übrigens am 28.11.2012, ist zu der Zeit vielleicht noch jemand aus dem Forum in Berlin-Buch? ;-)

Lässt du dich nun komplett noch mal operieren nach dem Versuch in BI? Wie lange lagst du nach der ersten Op noch im KH?

Laut Dr. Schaarschmidt sollen anstatt dem einen Bügel nun 2 eingesetzt werden. Also werde ich nochmal komplett neu operiert. Eine einfache Korrektur kommt durch die Tiefe des Trichters wohl nicht in Frage.
Nach der ersten Op lag ich ca. 8 bis 10 Tage im Krankenhaus. Genau weiß ich das nicht mehr.
Allerdings musste ich noch einige Male in die Klinik weil sich eine Seite entzündet hatte. Das geschah dann aber ohne nächtlichen Aufenthalt.

Ich werde auch da sein....aber ers ab dem 03.12.12
und am 10 September war ich auch beim Dr. Schaarschmidt

Und wie war Dein Gespräch?
Ich warte zur Zeit noch auf die Rückmeldung der Krankenkasse (DAK)...

Das Gespräch war gut. Ich schätze er erzählt jedem dasselbe: (das was der Kunde halt hören will) dass eine OP. auf jeden Fall sinnvoll ist und wenn  du es jetzt nicht machst sitzt du in 5 Jahren sowieso wieder hier weil es schlechter wird und usw., wobei es bei mir auch wirklich zutrifft, habe 50% Einschränkung. Die KK hat schon zugesagt. Habe nach einer Woche nachgefragt und gleich am nächsten Tag einen Anruf mit Zusage bekommen.  Muss mich jetzt noch um die Voruntersuchungen kümmern.
Bekomme einen Bügel, vielleicht aber auch zwei, das wird erst beim Verlauf entschieden.
Ãœberlege jetzt wie ich am besten dort hinkomme, habe 600 km zu fahren, und was sinnvoll ist mitzunehmen. Muss es meiner Verwandtschaft noch beibringen, die wissen noch nichts von dieser Aktion.

Ich warte noch auf Zusage von der DAK, schätze mal das die sich etwas anstellen weil es dann bereits die 2. Op ist.
Bei mir werden dann wohl zwei Bügel implantiert.
Da ich aus Bielefeld komme, habe ich auch ca. 4 Stunden Anfahrtweg...

Zitat von: ex.pectus am 12. September 2012, 21:32:29

Wenn du schreiben würdest, dass du mit Bielefeld nicht ganz zufrieden bist und es deshalb nochmal mit Berlin-Buch probieren willst, nach dem Motto: Neues Spiel, neues Glück, trial and error bis man zufrieden ist, würde ich dir viel Glück und Erfolg wünschen.

Aber zu schlußfolgern, dass ein nicht optimales Ergebnis an einer mangelnden Erfahrung liegt, finde ich nicht so überzeugend. Vor allem aber kann dann der Umkehrschluß, dass mehr Erfahrung zu optimaleren Ergebnisse führt, zu falschen Vorstellungen (= übertriebenen Erwartungen) führen.

Wobei sich natürlich die Frage stellt, was ist ein "optimales Ergebnis"?

In Abhängigkeit davon, was man darunter versteht, macht man sich falsche/übertriebene Vorstellungen davon, was eine OP normalerweise leisten kann. Gerade wenn es um die "Optimierung" der Ergebnisse geht, scheinen die Erfahrungen sehr weit auseinander zu gehen. 

Neues Spiel neues Glück?
Ganz so trivial ist das nicht. Die Wahrscheinlichkeit nach dem Spiel zufrieden sein zu können ist sehr wohl von der Erfahrung der Chirurgen abhängig.
Deshalb kannst du eine Operation nicht mit einem Roulette o.ä. vergleichen, bei dem die Gewinnchancen immer gleich und ausschließlich zufallsabhängig sind.

Wer sich einen Ãœberblick machen will, was zu erwarten ist kann sich insbesondere auf pectusinfo.com Erfahrungsberichte durchlesen und Bilder anschauen.
Dann zeigt sich auch ganz eindeutig und objektiv, dass es sehr große Unterschiede zwischen einzelnen Kliniken gibt und dass es nur wenige Chrirugen gibt, die bei schwierigen Patienten ein gutes Ergebnis erreichen können.

Zitat von: Val am 22. Oktober 2012, 10:20:07
Neues Spiel neues Glück?
Ganz so trivial ist das nicht. Die Wahrscheinlichkeit nach dem Spiel zufrieden sein zu können ist sehr wohl von der Erfahrung der Chirurgen abhängig.
Deshalb kannst du eine Operation nicht mit einem Roulette o.ä. vergleichen, bei dem die Gewinnchancen immer gleich und ausschließlich zufallsabhängig sind.

Du hast mich wieder einmal missverstanden.

"Neues Spiel neues Glück" soll eine OP keinesfalls mit einem reinen Glücksspiel (Roulette) gleichsetzen, bei dem das Ergebnis ausschließlich vom Zufall abhängt, s. Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCcksspiel). Der Zufall spielt eine Rolle, aber keine ausschließliche. Genauso, wie auch die Erfahrung eine Rolle spielt, ebenfalls nie eine ausschließliche. Das sind eigentlich Binsenweisheiten.

Und um das mal ganz klar zu sagen, ein Mangel an Erfahrung wirkt sich mit Sicherheit nicht positiv auf die Wahrscheinlichkeit eines guten OP-Ergebnisses aus. Aber umgekehrt ist die Auswirkung von Erfahrung auf ein gutes OP-Ergebnis viel schwieriger zu beurteilen. Man muss nämlich auch aus Erfahrungen die richtigen Konsequenzen ziehen. Das funktioniert aber bei keinem Menschen zwangsläufig oder automatisch, egal ob Chirurg oder nicht. Das ist auch eine Frage der Persönlichkeit und des Charakters.
Ganz allgemein: Wenn ich als Operateur gemerkt habe, dass ich mit der Methode X beim Patienten-Typ Y an eine medizinische Grenze gestoßen bin (OP ist schief gegangen oder Ergebnis ist miserabel), dann kann ich die Grenze in Zukunft respektieren. Oder ich kann es in Zukunft nochmal probieren, in der Hoffnung, dass es diesmal besser klappt. Das ist soweit noch völlig normaler, chirurgischer Alltag. Die entscheidende Frage im Zusammenhang mit den TB-OPs bei Prof. Schaarschmidt, scheint mir zu sein, in wieweit ich den Patienten über die besonderen, individuellen Risiken aufkläre. Da scheint mir ein systematischer Mangel bei ihm zu liegen. Und das zeigt sich nicht nur bei den sogenannten älteren Patienten. Ich kenne keinen einzigen Patienten, dem vor der OP im persönlichen Gespräch das spezifische Risiko des Alters erläutert wurde. Gleiches scheint mir auch für Redo-OPs zuzutreffen, soweit ich darüber in Erfahrungsberichten gelesen habe usw. usf.

Das meine ich mit "Glücksspiel". Also nicht nur auf das letzte Quentchen Glück oder Zufall bezogen, dass immer dabei ist und dass sich nicht ausschließen lässt. Sondern schon darauf bezogen, dass schon die geplante OP meiner Meinung nach einen experimentellen Charakter hat, weil man damit rechnen muss, dass man Teil eines neuen Versuchs ist, medizinische Grenzen zu überwinden.

Das ist auch der Nachteil der Formulierung "modifiziert nach Nuss". Das ist nicht etwa ein Qualitäts-Garant für eine verbesserte, inzwischen etablierte Methode, sondern auch ein Freibrief für fortlaufende Modifizierungen und Veränderungen, wenn man so will, für neue Versuche/Studien.

@val, du betonst immer und immer wieder, die große Bedeutung der Erfahrung eines Chirurgen. Kannst du das mal näher erläutern, wie du dir den konkreten Einfluss der "Erfahrung" an folgendem Beispiel vorstellst:

Beispiel auf pectusinfo u.a. mit Rippenkorrektur: http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=3360&goto=search&pid=91789

Kurz nach der Bügelentfernung sieht die Rippenkorrektur sehr gut aus. 12 Wochen nach der Bügelentfernung stehen auf der linken Seite die Rippen wieder deutlich hervor.

Wie man an dem Beispiel sieht, ist das OP-Ergebnis einige Monate nach der OP ein ganz anderes als kurz nach der OP. Die Erfahrung eines Chirurgen, die sich überwiegend auf die unmittelbaren Ergebnisse kurz nach der OP beziehen ist eine ganz andere als die, wenn man die Ergebnisse aus Nachkontrollen miteinbeziehen würde.

Zitat von: Val am 22. Oktober 2012, 10:20:07
Wer sich einen Ãœberblick machen will, was zu erwarten ist kann sich insbesondere auf pectusinfo.com Erfahrungsberichte durchlesen und Bilder anschauen.
Dann zeigt sich auch ganz eindeutig und objektiv,

Auf jeden Fall ist der Überblick, den man auf pectusinfo.com gewinnen kann, viel größer als hier im deutschen Forum. Aber genauso, wie hier, ist das Bild alles andere als eindeutig und schon gar nicht objektiv. Letzteres am allerwenigsten. Gerade durch den sehr aktiven User Randy wird sehr oft ein verzerrtes, unzutreffendes Bild erzeugt. Hinzu kommt, dass es starke Hemmschwellen gibt, dieses Bild zurechtzurücken. Bspw. wenn Randy jemanden schreibt, der kurz vor der OP steht, und Schaarschmidt über den grünen Klee lobt. Wenn er das macht, um dem Betreffenden die Angst zu nehmen, ist das nachvollziehbar und verständlich. Es hat aber in dieser Absolutheit, genauso wie Deine Aussagen, nichts mit der Realität zu tun. Aber wer sollte auch die undankbare Aufgabe übernehmen und das jedesmal richtigstellen? Es macht natürlich niemand.

Es gibt dazu auch eine aktuelle Diskussion zu schaar (http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9910&goto=search&pid=92350) auf pectusinfo:

... Randy constantly pimps Schaarschmidt every chance he gets. I could fill an entire page with ridiculous quotes from Randy about how Schaarschmidt is a wizard, perfectionist, a great man etc. Anyone who has followed stories like my own or Andy's know that this is simply not true. So yeah, I would expect a member of the Pectus Foundation to behave more responsible when it comes to things like this. http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9910&goto=search&pid=92445

Zitat von: Val am 22. Oktober 2012, 10:20:07
dass es sehr große Unterschiede zwischen einzelnen Kliniken gibt und dass es nur wenige Chrirugen gibt, die bei schwierigen Patienten ein gutes Ergebnis erreichen können.

Es gibt nicht nur sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Kliniken, sondern auch zwischen den einzelnen Ergebnissen derselben Klinik, desselben Chirurgen, Schaarschmidt. Und zwar nicht nur in dem Sinne: Unzufriedenen gibt es überall, oder bei Tausend Patienten sind auch eine handvoll Unzufriedene dabei. Dieses Klischee wird nicht dadurch wahrer, dass es nur oft genug wiederholt wird.

Folgendes Statement eines alten Hasen auf pectusinfo finde ich sehr treffend, Sinister schreibt:

After doing a little research, i decided to go with Schaar. After doing a lot more research, I decided I would not go to Schaar/Helios because the complication rate is so high at Helios. This was also the time Andy was there so I followed his story closely. http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9719&goto=search&pid=91719

Ich weiß nicht, wie du zu der Vorstellung kommst, dass die Aufklärung über Risiken unzureichend wäre.
Hast du dazu irgendwelche Belege oder denkst du dir das einfach aus?

Ich wurde auf Risiken hingewiesen und mir wurde vor der Operation eindeutig gesagt, dass es schwierig wird.

Zitat von: Val am 25. Oktober 2012, 16:07:43
Ich weiß nicht, wie du zu der Vorstellung kommst, dass die Aufklärung über Risiken unzureichend wäre.
Hast du dazu irgendwelche Belege oder denkst du dir das einfach aus?

Ich wurde auf Risiken hingewiesen und mir wurde vor der Operation eindeutig gesagt, dass es schwierig wird.

Val, es fällt mir wirklich schwer, dich ernst zu nehmen und ruhig zu bleiben. Scheinbar hast du ein sehr kurzes Gedächtnis. Die Diskussionen dazu gab es vor einigen Monaten in ausführlicher Breite. Und auch auf pectusinfo.vom, das du selbst zum Nachlesen empfiehlst, kann man vieles dazu nachlesen.

Selbst hier in dieser kurzen Diskussion werden von mir konkrete Quellen genannt:

In meinem 2. Beitrag (http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,1330.msg10745.html#msg10745) (= der 5. hier in der Diskussion) verweise ich auf einen Patienten, der sich auf pectusinfo.com darüber beklagt, nicht ausreichend aufgeklärt worden zu sein, und zwar im Sinne von "realistisch". Zum Selbernachlesen: http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=9719&goto=search&pid=91677

Und ich verweise auch auf den Beitrag "Probleme mit Lunge Nach OP (http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,388.msg3639.html#msg3639)". Dort kann man nachlesen:

Hi, ich war letztes Jahr  in Berlin Buch zur Op. Das war meine dritte OP ( die erste in Mainz 2000 , die zweite in Erlangen 2002). Bin am Di. den 06 Dezember operiert worden . Hab zwei Bügel bekommen .  Anscheinend wurde bei der OP die Lunge verletzt . Mir wurde das so erklärt das sie durch die anderen OP´s fest verwachsen war und es so beim Ablösen der Lunge zu diesen kleinen Rissen oder was auch immer kam ( Das die Lunge abgelöst wird wusste ich nicht und hätte mir jemand der Ã,,rzte etwas von dem Verletzungsrisiko aufgrund der Vor-OP´s gesagt hätte ichs mir wohl überlegt mit der OP). [Hervorhebung von mir] zum Selbernachlesen: http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,388.msg3639.html#msg3639

Und das sind nur die Beispiele hier aus der Diskussion, die zwar von mir ausdrücklich genannt wurden, die du aber nicht zur Kenntnis genommen hast. Wenn es Dir so schwer fällt, so offenkundige Fakten zu berücksichtigen, dann verwundert es auch nicht, dass dein Bild von Berlin-Buch so unvollständig und falsch ist, vermutlich ohne, dass du das selber merkst.

Ich habe mir das Thema auf Pectusinfo.com jetzt kurz angeschaut.
Leider fehlt mir die Zeit mich intensiver damit zu beschäftigen und auf jedes Detail deiner Beiträge (in denen du ständig vom Hölzchen aufs Stöckchen wechselst) ein zu gehen.
Ebenso fehlt mir die Zeit, jede Diskussion auf dieser Seite oder auf pectusinfo zu verfolgen.

Ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, dass die Aufklärung über Risiken ausführlich und ehrlich war.
Andere Patienten, mit denen ich mich unterhalten habe, waren in dem Zusammenhang auch zufrieden.

Ob es Fälle gab, in denen die Aufklärung objektiv unzureichend war, weiß ich.
Offenbar gab es in jüngster Zeit ein paar Patienten, die aus welchen Gründen auch immer nicht zufrieden mit ihrem Aufklärungsgespräch waren.
Deshalb kann man aber kein grundlegendes Problem unterstellen.

Auch dein Vorwurf, man würde in Berlin auf Kosten der Patienten experimentieren ist erbärmlich.
Ich sehe, dass du viel Zeit investierst, Erfahrungsberichte zu lesen und Leuten zu antworten die am Anfang ihrer Informationssuche stehen.
So unsinnig ich deine Ausführungen auch teilweise finde, muss ich doch sagen, dass ich es respektieren kann, wenn du versuchst Leuten zu helfen.
Du solltest allerdings mehr Zeit investieren Grundlagen zu lernen und zu verstehen.
Möglicherweise verstehst du dann auch, dass die konventionelle Methode bei schwierigen Patienten nicht zufriedenstellend funktionieren kann.
Möglicherweise werden dann auch deine Beiträge qualitativ besser.

Zitat von: Val am 25. Oktober 2012, 22:32:39
Ebenso fehlt mir die Zeit, jede Diskussion auf dieser Seite oder auf pectusinfo zu verfolgen.

Das ist ja auch völlig normal. Ich frage mich nur, was dich dazu veranlasst, so zu tun, als ob du das machst.

Zitat von: Val am 25. Oktober 2012, 22:32:39
Deshalb kann man aber kein grundlegendes Problem unterstellen.

Hier ging es gar nicht um grundlegende Probleme. Das Fass hast du erst mit deinen unzutreffenden Aussagen aufgemacht.

Ursprünglich ging es um Thor1984, der von sich berichtet hat. Dafür habe ich mich ernsthaft interessiert. Und tue es immer noch.

Zitat von: Val am 25. Oktober 2012, 22:32:39
Auch dein Vorwurf, man würde in Berlin auf Kosten der Patienten experimentieren ist erbärmlich.

Experimente in der Medizin nennt man übrigens Studien.
Was denkst du denn, wie es zu "modifiziert nach Nuss" gekommen ist?

Hier ist mal so ein Studien-Design an 300 Patienten von Prof. Schaarschmidt beschrieben: http://reg.mcon-mannheim.de/onlineprogrammdgkj/aDGKCH-HS-4.html

Wir untersuchten an einem Kollektiv von 300 Nuss-Korrekturen prospektiv ob Stützplatten einen Einfluß auf die Bügeldislokationsrate und die Inzidenz von Wundgranulomen haben. Die ersten 50 Patienten blieben als "Lernkurve" unberücksichtigt. Der "Stützplattenserie" von 150 Patienten mit je 2 Stützplatten (1.6.2002-31.12.2003) folgte die Serie von 150 Patienten ohne Stützplatten (1.1.2004-31.3.2005) alle Verläufe wurden prospektiv erfaßt.

Was ist daran unsinnig anzunehmen, dass an der Modifizierung der OP-Methode ständig weitergeforscht wird?

Zitat von: Val am 25. Oktober 2012, 22:32:39
Möglicherweise verstehst du dann auch, dass die konventionelle Methode bei schwierigen Patienten nicht zufriedenstellend funktionieren kann.

Wenn die konventionelle Methode nicht reicht, was macht man dann? Dann wendet man unkonventionelle Methoden an, oder wie? Und woher weiß man vorher, welchen Erfolg bzw. welches Risiko die unkonventionellen Methoden haben werden.

Ich finde es von dir naiv und unlogisch, dass du einerseits die konventionellen Methoden für nicht ausreichend hälst, dir aber andererseits über den möglichen Preis der unkonventionellen Methoden nicht im Klaren bist.

Um mal ein kleines Update zu bringen und die Diskussion hier vielleicht etwas zu entschärfen ;-) : Ich werde nächste Woche endlich von der Krankenkasse Nachricht bekommen ob die OP übernommen wird. Die haben meine Unterlagen zum MDK geschickt und die prüfen das jetzt. Bin etwas nervös um ehrlich zu sein. Ich habe keine Lust auf einen Kampf mit der Krankenkasse, aber wenns sein muss...

das wird bestimmt gut laufen, positiv denken! Ich drücke dir die daumen!!!

Ich habe heute Nachricht von der DAK erhalten. Der MDK möchte nun noch ein CT haben, um eine abschliessende Beurteilung geben zu können.
So langsam aber sicher fühle ich mich verarscht. Ich habe die Unterlagen vor mehr als zwei Monaten eingereicht, auf Nachfrage wurde mir wiederholt versichert, dass die Unterlagen vollständig wären. Nun, nicht einmal zwei Wochen vor dem OP-Termin fällt der DAK ein, dass sie doch noch Unterlagen braucht.
Den OP-Termin kann ich wohl komplett knicken und ob die OP überhaupt jemals übernommen wird, steht auch in den Sternen. Allein die Begründung ist ein schlechter Witz: "Die Herzrythmusstörungen seien nicht aufgrund der Trichtrebrust vorhanden." Da sagen ein Hausartzt und ein Orthopäde zwar was anderes, aber was solls. Im übrigen hab ich in meinem Brief an die DAK darauf hingewiesen, dass vor allem die starken Schmerzen im OP-Bereich und der wiedereingefallene Trichter Grund für die Rezidiv-OP sind. Ich bin stinksauer. Nun soll ich mir den Bericht von der örtlichen DAK-Stelle abholen. Und darauf habe ich nun mehr als 2 Monate gewartet. Jetzt bleibt mir nichts anderes übrig, als in "Berufung" zu gehen und darauf zu hoffen, dass die irgendwann ein Einsehen haben.

Tut mir Leid für dich. Falls du selber noch keine konkreten Vorstellungen hast, wie man da am besten vorgeht, würde ich als erstes genau die Situation analysieren:

- hat der MDK genau gesagt, wofür er das CT haben will? Denn ein CT birgt ja auch ein gewisses Strahlenrisiko, d.h. die Indikation muss sorgfältig abgewogen werden. Gibt es einen konkreten Untersuchungsauftrag für das CT? Das kann man vom MDK also schon verlangen.
- ein MRT hat kein Strahlenrisiko, man kann den dargestellten Bereich viel größer als beim CT wählen. Wenn es tatsächlich Einschränkungen für die inneren Organe gibt, ist die Wahrscheinlichkeit beim MRT höher, dass man alle erfasst. Andererseits kann man beim CT durch entsprechende Atemtechnik einen viel eindrucksvolleren Haller-Index ermitteln (falls es dem MDK nur darauf ankommt)

- Herzrythmusstörungen? - Nur vom Orthopäden und Hausarzt bestätigt? Wieso nicht auch vom Kardiologen?

siehe auch Gründe für Ablehnung der Kostenübernahme durch die Krankenkasse? (http://web517.s13.okayspace.de/Trichter/index.php/topic,1289.0.html)

Ich habe so schnell keinen Termin beim Kardiologen bekommen. Die DAK wollte die Unterlagen innerhalb einer Woche haben. Die haben sie auch bekommen. Es wurde auch ein EKG vom Hausarzt gemacht, dass die Rythmusstörungen bestätigt. Es wurde in der Begründung aber mit keinem Wort auf die Rückenbeschwerden sowie Schmerzen im OP-Bereich eingegangen.
Ich bin gerade dabei einen Brief an die DAK zu schreiben und gehen morgen auch zur Geschäftsstelle. Ich hoffe, dass es etwas bringt.

Zitat von: ex.pectus am 19. November 2012, 14:41:28- hat der MDK genau gesagt, wofür er das CT haben will?

außerdem: bei dir geht es ja nicht um eine Erst-OP, bei der der Trichter noch komplett da ist, sondern um eine Rezidiv-OP: da stellt sich natürlich noch mehr die Frage, wofür der MDK ein CT haben will (oder ergibt sich aus den eingereichten Unterlagen, dass schon ein aktuelles CT vorhanden ist, das jetzt nur noch vorgelegt werden soll)

Zitat von: Thor1984 am 19. November 2012, 15:20:55Ich habe so schnell keinen Termin beim Kardiologen bekommen.

Das ist aber jetzt kein so richtig überzeugendes Argument. Soll/Darf man daraus schlußfolgern, dass du die ganze Zeit davor keine Herzrhythmusstörungen hattest: Wenn ja, salopp gesagt vielleicht verschwinden sie genauso schnell wieder, wie sie gekommen sind. Oder anders gesagt: Wenn sie einen krankheitswert haben, gehören sie fachärztlich abgeklärt. Da macht man nicht mal schnell eine OP, um zu probieren, ob sie dann weg sind. Erst schließt man alle anderen, einfacher zu behandelnden Möglichkeiten aus und erst dann würde man die OP deswegen machen.

Und ganz allgemein: Ich denke, dass auch bei der Indikation zu TB-OP nicht gilt, viel hilft viel. Es kann meiner Meinung nach nicht darauf ankommen, möglichst viele Symptone/Beschwerden aufzulisten, die irgendwie entfernt mit der TB bzw. bei dir mit einer schon operierten TB zusammenhängen. Lieber weniger oder nur ein einziges Symptom, das dann aber argumentativ besser belegt ist, bspw. jahrelange Schmerzen auf Grund des destabilisierten Brustkorbs, die sich mit anderen/konventionellen Methoden nicht entscheidend gebessert haben und die begründete Hoffnung besteht, dass durch die OP eine Besserung zu erreichen ist (voraussgesetzt das trifft so zu).

Man kann sich bspw. auch einen Tennisarm (Epicondylitis) operieren lassen (http://www.operation-pro.de/Epikondylitis_Neu/Epikondylitis_Operation.htm). Nur wegen der Schmerzen allein, das reicht als Indikation am Ende aller Therapieversuche vollkommen aus. Man muss nicht zusätzlich noch etwas am Herzen, der Lunge oder sonstwo haben. Das ist bei Schmerzen durch Trichterbrust nicht anders.

Wenn die Herzrhythmusstörungen erst beim Hausarzt festgestellt wurden und das nach dem Besuch bei Prof. Schaarschmidt war (?), dann stehen die doch auch nicht in seinem Arztbrief zur OP-Indikation, oder? Falls nicht, würde ich mich wie gesagt, an das halten, was im Brief steht und die kardiologischen Probleme beim Kardiologen abklären lassen.

Ich habe in meinen Brief ja ausdrücklich auf die Schmerzen im OP-Bereich sowie die Rückenschmerzen hingewiesen. Die Herzrythmusstörungen waren ja nie der Hauptgrund für die OP.
Wie gesagt: Ich werde gleich morgen Früh zu der DAK gehen und wenn das nicht hilft den Brief abschicken. Ich habe dort alles aufgelistet und auf zwei Seiten beschrieben, was ich an der Beurteilung nicht nachvollziehen kann und das ich sehr verärgert bin, dass die Beurteilung erst einige Tage vor der OP quasi auf Nachfrage durchgegeben wird.
Das mit der Computertomogafie erschliesst sich mir auch in keinster Weise.

Und falls du bei deiner KK nicht kurzfristig weiterkommst, kannst du auch versuchen, dich direkt an den MDK zu wenden: entweder von der KK den zuständigen Mitarbeiter des MDK nennen lassen oder sich selber beim MDK durchfragen: http://www.mdk.de/325.htm Ich glaube, dass es offiziell nicht vorgesehen oder gerne gesehen wird, dass sich die Versicherten im laufenden Verfahren mit Fragen direkt an den MDK wenden. Erfordert deshalb vielleicht nur etwas mehr Geschick.

Die Sache mit dem geforderten CT sieht ja schon sehr danach aus, dass der MDK deine OP mit einer Erst-OP verwechselt hat und den Haller-Index wissen will. Falls ja, müsste sich das recht schnell aufklären lassen.

Danke für den Tip. Ich finds klasse, dass Du hier so eine Hilfe bietest!
Ich war heute morgen bei der DAK und die haben mir den Bericht des MDK mitgegeben.
Eine Ablehnung ist das ganze nicht, nur die Bitte noch ein CT machen zu lassen.
Aber mit deiner Aussage hast du sicher recht. Ich werde mal versuchen da durchzukommen und mit dem Arzt vom MDK zu sprechen.

Mal angenommen die DAK würde sich komplett weigern: Ich habe hier schon öfters von der Möglichkeit einer Nachkorrektur bei der Entnahme der Bügel gelesen. Wie läuft sowas denn ab, was bringt es und wann ist so etwas sinnvoll?
Weiß da jemand bescheid?

Zitat von: Thor1984 am 21. November 2012, 10:20:29
Mal angenommen die DAK würde sich komplett weigern: Ich habe hier schon öfters von der Möglichkeit einer Nachkorrektur bei der Entnahme der Bügel gelesen. Wie läuft sowas denn ab, was bringt es und wann ist so etwas sinnvoll?
Weiß da jemand bescheid?

Mal abgesehen vom technischen Ablauf der Nachkorrektur selbst, fällt mir bei deiner Frage auf, dass ja die op-technische Durchführung und die krankenkassenmäßige Genehmigung eigentlich zwei getrennte paar Schuhe sind. D.h. die Genehmigung ist ja eigentlich sehr pauschal, ohne die genauen Details der OP in der Regel zu kennen oder vorzugeben.

Hattest du denn schon eine Krankenhauseinweisung von deinem Hausarzt zum Abstempeln? Wenn ja mit welchem Text?

Ich meine, wenn da nur stehen würde "Z.n. Trichterbrust-OP, zur Re-OP" dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die KK das als Erst-OP missversteht, doch ziemlich gering. Andererseits hat das KH damit doch ziemlich freie Hand, ob es nun den Bügel endgültig entfernt oder noch einen neuen einsetzt...
Falls du noch keine KH-Einweisung hattest, wäre das vielleicht auch noch eine einfache Möglichkeit, dies nachzuholen und sich den Stempel zu holen (nur darauf kommt es an).
Z.n. = Zustand nach

Ich habe in meinem Schreiben an die DAK (insgesamt waren es 2) ja ausdrücklich darauf hingewiesen das es sich um eine Nach-OP handelt. In der Begründung durch den MDK steht das ja auch so drin, also wird es wohl angekommen sein.
Ich werde die Tage mal Auszüge aus den Schreiben hier einstellen. Vielleicht wird dann manches deutlicher ;-)

Zitat von: Thor1984 am 21. November 2012, 12:39:36
Ich habe in meinem Schreiben an die DAK (insgesamt waren es 2) ja ausdrücklich darauf hingewiesen das es sich um eine Nach-OP handelt. In der Begründung durch den MDK steht das ja auch so drin, also wird es wohl angekommen sein.
Ich werde die Tage mal Auszüge aus den Schreiben hier einstellen. Vielleicht wird dann manches deutlicher ;-)

So, wie du das gemacht hast, ist das sicher nicht falsch und führt sicherlich auch oft genug zum Erfolg. Anderseits hat die schlichte Methode, einfach nur eine Krankenhauseinweisung abstempeln zu lassen, den Vorteil, keine schlafenden Hunde zu wecken.

Mal abgesehen von dem, wie man es anders vielleicht besser gemacht hätte, meine ich noch etwas anderes:

Angenommen, du würdest dir jetzt nur die Bügel entfernen lassen wollen. Dann bräuchtest du ja auch eine KH-Einweisung und eine Genehmigung. Hier meine ich eben, dass man dieser notwendigen Genehmigung eigentlich nicht unbedingt ansehen muss, ob sie nur für die Bügelentfernung gedacht ist oder für mehr. Ich glaube kaum, dass die KK sich da ausdrücklich vergewissern würde, ob das nur für die Bügelentfernung gemeint ist, bzw. auch nicht, dass sie die Genehmigung entsprechend einschränken würde.

Und wie ist es ausgegangen? OP schon hinter dir?

Hey,

ich habe heute erstmal das CT machen lassen, dass der MDK angefordert hat.
Lustigerweise hat die Ã,,rztin selbst gesagt, dass ein CT nicht gerade geeignet ist um die Notwendigkeit einer Trichterbrust-OP festzustellen.
Naja, ich werde nun noch einen Brief an die DAK schreiben in dem ich auf einige Punkt nochmal eingehe und dann den ganzen Senf nach Hamburg schicken. Ich bin gespannt. Wenn es nichts wird, gehe ich eben in "Berufung".

Zitat von: Thor1984 am 05. Dezember 2012, 12:41:13
ich habe heute erstmal das CT machen lassen, dass der MDK angefordert hat.
Lustigerweise hat die Ã,,rztin selbst gesagt, dass ein CT nicht gerade geeignet ist um die Notwendigkeit einer Trichterbrust-OP festzustellen.

Hast du denn vorher wenigstens herausgefunden, warum der MDK das CT haben wollte? Ging es um den Haller-Index? Ob er über 3,2 bzw. über einem bestimmten Wert ist? Oder wie lautete der Untersuchungsauftrag, bspw. nur einige Schnitte oder gesamter Brustkorb/3D-Rekonstruktion?

Wurde der Haller-Index schon bestimmt (kannst du auch selber machen)? Bzw. weißt du schon, ob durch das CT die offenen Fragen des MDK beantwortet wurden. Wenn der MDK bspw. einen bestimmten Haller-Index haben will und du den nicht erfüllst, würde ich ganz anders vorgehen.

Zitat von: Thor1984 am 05. Dezember 2012, 12:41:13Naja, ich werde nun noch einen Brief an die DAK schreiben in dem ich auf einige Punkt nochmal eingehe und dann den ganzen Senf nach Hamburg schicken. Ich bin gespannt. Wenn es nichts wird, gehe ich eben in "Berufung".

Wenn du weißt, womit der MDK überhaupt ein Problem hat, kannst du viel gezielter zur Lösung kommen, als mit dem "ganzen" Senf.

Wieso der MDK das CT haben wollte geht nicht klar aus dem Schreiben hervor. Da steht nur, dass es zur weiteren Beurteilung gebraucht wird. Ich werde noch schreiben, dass es mir nicht auf das Lungenvolumen usw. ankommt, sondern eben auf die Schmerzen im OP-Bereich, die durch das CT eh nicht hinreichend geklärt werden können.

Ich verstehe nicht, warum du diesen Trumpf verschenkst: Nämlich den MDK dazu zu bringen, dir zu sagen, wozu er das CT haben will. Darauf müsste er antworten, sonst gehts nicht weiter. Und zwar nicht nur für dich nicht, sondern auch für den MDK, der seine Prüfung nicht abschliessen kann.

Wenn du ihm das CT schickst und er lehnt die Kostenübernahme ab, dann ist erstmal Ende Gelände. Dann ist die Sache für den MDK erledigt. Du kannst dann fragen, warum er abgelehnt hat. Für den MDK macht es aber keinen Unterschied, ob er dir die wahren Gründe oder irgendwelche Textbausteine schickt. Für ihn hat das dann keinerlei inhaltliche Bedeutung mehr. Es kann dann natürlich immer noch klappen, aber die Chancen sind schlicht geringer, als wenn man das vorher abklärt.

Natürlich kann es auch etwas bringen, wenn man den "ganzen Senf" mitschickt, seine persönliche Frustration schildert, ordentlich Druck macht, die Geschäftsstelle "terrorisiert" usw. usf. (das alles nur als allgemeine Beispiele, nicht auf dich gemünzt).  Aber das alles läuft ja dann nicht mehr auf eine "medizinische" Argumentation hinaus.

Ich habe jetzt erstmal einen Brief an das MDK bzw. die DAK gesendet mit der Bitte um eine fundierte Begründung für das CT.
Hab mich außerdem darin beschwehrt, dass die ganze Abwicklung Ewigkeiten in Anspruch nimmt.
Bin mal gespannt was zurückkommt...

Die DAK hat sich gemeldet:

Wir bieten die Unannemhmlichkeiten durch die Verzögerung zu entschuldigen. Bitte geben Sie uns noch etwas Zeit um die Frage der Kostenübernahme zu klären. Wir geben Ihnen zu schnell wie möglich Rückmeldung.

Ich bin weiter sehr gespannt...