Erlanger Methode empfehlenswert?

[dragon19p]

Hallo,
Ich bin 19 Jahre alt und habe eine asymmetrische Trichterbrust mit einer Tiefe von ca 8cm. Aus diesem Grund möchte ich mir eine Operation unterziehen. Da ich in Baden-Württemberg wohne , kämen nur Kliniken in Frage die nicht zu weit entfernt liegen. Durch reschaschieren im Internet bin ich auf die Uniklinik Erlangen gestoßen, die mit der Erlanger Methode Patienten operieren. Da im Internet die Meinung über diese Methode sehr weit auseinander gehen, würde ich gerne die Meinung der Patienten hören , die sich so eine Operation in Erlangen unterzogen haben.
Bzw Leute die sich mit der Erlanger Methode beschäftigt haben.

Gruß Dragon19t

[ex.pectus]

Hallo,
wenn ich dich richtig verstanden habe, warst du noch nicht in Erlangen und hattest auch sonst noch keinen Kontakt mit denen?

Ich habe gestern auch ein bißchen gegoogelt und gefunden, dass der "Erfinder" der Erlanger-Methode (Prof. Hümmer) seit März 2010 nicht mehr in Erlangen ist und seine Schüler seine Arbeit in Regensburg fortsetzen.  Von den Regensburgern gibt es auch eine Info-Seite: Trichterbrustzentrum Regensburg. Dort werden zwar alle Verfahren angesprochen, der Schwerpunkt liegt aber bei der MEK nach Hümmer, vermutlich identisch mit der Erlanger-Methode.

Dass Hümmer nicht mehr in Erlangen arbeitet und seine Schüler nach Regensburg "abgezogen" sind, kann für Erlangen alles und nichts bedeuten. Auf der Internetseite von Erlangen habe ich keine Infos gefunden, was die jetzt genau machen. Kann sein, dass die Nachfolger immer noch die Erlanger Methode machen, kann auch sein, dass sie etwas anderes machen. Hast Du Infos darüber, welche Methoden in der Uniklinik Erlangen aktuell gemacht werden?

[dragon19p]

Ouh das hört sich aber nicht gut an . Das ich die Erlanger Methode in Erlangen favorisiert habe, lag hauptsächlich an Prof Hümmer, da er an viel Erfahrung verfügt.
Kennst du oder jemand anderes eine Erfahrene Klinik in Sachen Trichterbrust OP? Sowas ist mir sehr wichtg. Vor ca eineinhalb Jahren wurde ich von meinem Hausartz in die Lungenklinik in Löwenstein überwießen, weil er sich über die Tiefe meines Trichters sorgen machte. Der Professor in der Klinik sagte mir dass dieser Trichter keinerlei Auswirkung auf meine Gesundheit habe ( was ich aber nicht glaube). Außerdem operiert er auch nach der Erlanger Methode ( bin mir aber nicht sicher vllt wars auch die Ravitch Methode). Da er aber nur ca drei Patienten im Jahr operiert und ich sonst auch keinerlei Informationen bzw Erfahrungsberichte im Internet in Verbindung mit dieser Klinik heraus fand, habe ich mich nicht zu einer Operation dort entschieden.
Über die Klinik Hannover habe ich im Internet auch viel Positives gelsen. Das Problem nur wäre die fünfstündige Anreise. Danke für die Antwort:)

Auf der Klinikseite in Regensburg, die du mir freundlicherweise verlinkt hast, steht das Herr Professor Hümmer diese Operation durchführt. Am besten ich melde mich dort Telefonisch


Gruß Dragon 19t

[tbblabla]

Wieso nicht nach Nuss?

[dragon19p]

Wie oben beschrieben, war ich vor ca eineinhalb jahren zur Sprechstunde bei einem Doktor der mir eine Operation empfohlen hat. Auf die Frage warum er nicht nach der NUSS Methode operiert, sagte er " Die Gefahr das die Brust wiedereinfällt wäre zu groß". Im Internet habe ich mal gelsesen das die Rückfallquote viel höher ist als z.b bei der Erlanger Methode. Ob das alles stimmt weiss ich nicht.

[ex.pectus]

Wie oben beschrieben, war ich vor ca eineinhalb jahren zur Sprechstunde bei einem Doktor der mir eine Operation empfohlen hat.

Das ist das Problem bei Empfehlungen von Ärzten. Es ist nicht immer darauf Verlass. Und es ist schwer zu beurteilen, auf welche Verlass ist und welche nicht. Kann sein, dass deine Trichterbrust wirklich nicht für die Nuss-OP geeignet ist. Kann auch sein, dass der Arzt keine Ahnung hat.

An deiner Stelle würde ich nicht nur bei den Regensburgern, wo Prof. Hümmer laut Homepage operieren soll, einen Termin machen. Es hat ja schließlich einen Grund, warum er in Erlangen aufgehört hat (Altersgrenze). Es bietet sich vielmehr geradezu an, sich auch in Erlangen beraten zu lassen. Wenn die dort immer noch 110% MEK nach Hümmer machen, spricht das für die Methode. Wenn sie nun aber alles anders machen, sollte das zu denken geben.

Wenn dir Prof. Hümmer so wichtig ist, würde ich in Regensburg auch genau nachfragen, wie das mit Prof. Hümmer organisiert ist. D.h. ob der bspw. nur einmal im Monat für ein paar Stunden zur OP nach Regensburg kommt und sonst unerreichbar ist usw.

Im Internet habe ich mal gelsesen das die Rückfallquote viel höher ist als z.b bei der Erlanger Methode. Ob das alles stimmt weiss ich nicht.

Auf solche allgemeinen Angaben zu den einzelnen Methoden würde ich nicht viel geben.

[tbblabla]

Dazu gibt es glaub ich nicht mal Studien.

[Sascha]

Erlanger, klares Nein

[ex.pectus]

... wenn es wirklich so klar und einfach wäre.

Bisher habe ich von 3 Todesfällen bei der Trichterbrust-OP in Berlin-Buch gehört, s.a. Thread vom 20.12.2009 bei pectusinfo.com, inkl. Beitrag von Prof. Schaarschmidt am 23.09.2010.

Gestern habe ich von jemanden, den ich für zuverlässig halte, gehört, dass es inzwischen 4 sind. Das würde bedeuten, dass nach dem 20.12.2009 ein neuer Fall hinzugekommen ist.

Ich bin da ziemlich verunsichert, wie ich das bewerten soll. Klar, das ist schlimm und furchtbar. Aber ist die Todesfallrate in Berlin-Buch nun im Vergleich zu anderen hoch, niedrig oder normal?

Wenn ich von Todesfällen im Zusammenhang mit der Trichterbrust-OP im deutschsprachigen Raum gehört oder gelesen habe, dann nur in Berlin-Buch. Gibts woanders keine oder hört man nur nichts davon?

Pectus Dude schreibt in seinem Blog auch zu den Risiken der Nuss-OP. Er nennt eine Todesfallrate von unter 1% (sicher kein exakt ermittelter Wert, aber eine Diskussionsgrundlage). Er nennt die unter 1% "very small". Wobei 4 Todesfälle bei 1000 Opertionen 0,4% wären.
Andererseits: es scheint, dass sich die Fälle eher in den letzten Jahren häufen. Das ist doch eher sehr ungewöhnlich. Man würde doch eher denken, dass die Anfangsjahre problematisch sind. Täuscht das, fehlen nur die Fakten und Zahlen aus den Anfangsjahren (erster Bericht über einen Todesfall aus 2006)? Oder wird die OP immer riskanter?

Ich habe mir mal andere Todesfallraten bei anderen Operationen von Berlin-Buch für 2009 angesehen. Die Werte sind sehr unterschiedlich. Zu den niedrigsten gehören:

Todesfälle bei Leisten-, Schenkel- und Nabelbruch-OPs:
    Helios Klinikum Berlin-Buch: 0% (0 von 405), IQM-Durchschnitt: 0,15% (30 von 19871)
Todesfälle bei Gebärmutterentfernung-OP:
    Helios Klinikum Berlin-Buch: 0% (0 von 176), IQM-Durchschnitt: 0,07% (7 von 9351)

und zurück zum Thema:

Auf der Regensburger Trichterbrustinfo-Seite steht:

"Verletzungen der Brustorgane? – Nebenverletzungen an Herz. Lungen, Leber, Magen wurden bei ,,minmal invasiver Technik" (MIRPE nach Nuss) in Einzelfällen mitgeteilt. – Bei der MEK nach Hümmer kamen sie bisher bei primären Brustwandkorrekturen und auch bei Wiederholungseingriffen nicht vor. – Ein erhöhtes Risiko besteht prinzipiell bei schweren Vernarbungen hinter dem Brustbein und speziell nach Herzoperationen. In diesen Fällen sollte der Eingriff mit herzchirurgischem Hintergrund erfolgen."


Die entscheidende Frage ist: sind die Todesfälle in Berlin-Buch auf ein spezifisches Risiko der Organverletzung im Zusammenhang mit dem Bügel zurückzuführen oder auf andere Ursachen (bspw. Narkosefehler)? Und gab es mit der Erlanger Methode Todefälle oder nicht?

[moby]

Also ich sehe die Korrektur nach Nuss als den "Goldstandard" an, die Methode ist, was die zerstörung von Strukturen angeht einfach nicht zu überbieten.

Bei der "Erlanger Methode", deren Modifikation gegenüber der Ravich-Op ja nur darin besteht, anstat eins großen meherere kleine Stabilisationsstäbe zu verwenden zerstört die gesamte knöcherne und knorpelige Struktur des Brustkorbs. Zur wiederherstellung muss erst eine absolute Ruhigstellung des Patienten (mit allem drum und dran, Blasenkatheter, Bettpfanne, weil du nicht aufs Klo darfst) und anschließende Mobilisierung, wobei die während der Ruhigstellungsphase abgebaute Muskulatur (das geht verdammt fix, wenn du nur im Bettliegen darfst) wieder aufgebaut werden muss.

Selbst wenn die Trichterbrust nach der OP wieder einsinkt, so stark wie vorher wird es bei der Nuss-Methode nicht, außerdem ist die Rezidiv (also Wiedereinsinkungsgefahr) bei der Ravich resp. Erlanger-OP wesentlich größer, wenn die Ruhephase nicht ausreichend genug ist.

[Sascha]

Bei mir sind die Rippen und Knorpel bis heute nicht richtig zusammengewachsen von der Erlanger und verursachen Schmerzen!!

[Xylit]

Hallo,

ich wollte mich auch nach Nuss operieren lassen. Nach Rücksprache mit Dr. Hümmer (Erlanger Methode) in Regensburg wurde mir jedoch erklärt, dass sich die Nuss Op nur bis zu einem gewissen Patientenalter (ich bin 28) eignet  . Dr. Hümmer macht übrigens auch die Nuss Op und wollte mich sicherlich nicht zu "seiner" Methode überreden. Meine Frage ist nun ob ich die MEK nach Hümmer Methode durchführen lassen soll oder ob ich die üblichen Beschwerden (Engegefühl im Brustbereich, Pulsanstieg bei Belastung usw.) einer 6,5 cm tiefen TB weiterhin ertragen soll. Durch jahrelanges Training im Fitnessstudio konnte ich den optischen Eindruck schon verbessern, auf Grund der angeborenen Deformation habe ich jedoch die eben beschriebenen Beschwerden. Nach Aussage von Dr. Hümmer ist die Operation bei mir medizinisch empfehlenswert. Was meint ihr  . Danke.

Xylit

[ex.pectus]

Nach Rücksprache mit Dr. Hümmer (Erlanger Methode) in Regensburg wurde mir jedoch erklärt, dass sich die Nuss Op nur bis zu einem gewissen Patientenalter (ich bin 28) eignet  . Dr. Hümmer macht übrigens auch die Nuss Op und wollte mich sicherlich nicht zu "seiner" Methode überreden.

Hast Du selbst mit Dr. Hümmer Rücksprache gehalten oder warst Du bei anderen Ärzten in der Sprechstunde, die dann Rücksprache bei Dr. Hümmer gehalten haben?

Ich würde nicht erwarten, vom Erfinder der Hümmer-Methode objektiv darüber informiert zu werden, ob Hümmer oder Nuss besser geeignet ist. Dazu muss ich nicht mal eine böse Absicht oder ähnliches unterstellen.

Wenn Dr. Hümmer tatsächlich auch die Nuss-OP macht, würde mich mal interessieren, wie das genau zu verstehen ist. D.h. ob er die Nuss-OP tatsächlich in entsprechendem Umfang durchführt, bspw. bei allen bis zum ihm geeignet erscheinenden Patientenalter. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Dr. Hümmer die Nuss-OP vielleicht irgendwann mal "ausprobiert" hat, mehr aber auch nicht.

Auf der Informationsseite vom Trichterbrustzentrum-Regensburg steht zwar unter Trichterbrust-Sprechstunde, dass u.a. auch die Nuss-Methode angeboten wird. Auffällig ist aber, dass nur die MEK nach Hümmer ausführlich auf einer eigenen Seite beschrieben wird, Nuss aber nicht.

Fakt ist, dass es auch Patienten über 28 Jahren gibt, die sich für die OP nach Nuss entschieden haben und mit ihrer Wahl zufrieden sind.

Ich würde mir noch eine Zweit- und Drittmeinung einholen. Leider ist die Trichterbrust-OP-Spezialisten-Dichte in Deutschland äußerst dünn. In Berlin gibt es bspw. Prof. Schaarschmidt (Sprechstunde: Montags) und Dr. Lützenberg (Sprechstunde: Dienstags). Für beide wäre ein Alter von 28 für Nuss definitiv kein Problem.

[Xylit]

Hallo ex-pectus,

vielen Dank für die ausführliche Beantwortung meiner Frage.
Ich habe mir deinen tollen Blog angesehen. Sehr informativ und hilfreich. Bei dir wurden, wenn ich mich nicht irre, auch Knorpel entfernt bzw. bearbeitet. Insgesamt unterscheidet sich deine Op dann doch eigentlich nur durch den großen Bügel von der MEK nach Hümmer. Somit denke ich ist die MEK nach Hümmer evtl. weniger riskant im Bezug auf Verletzung der inneren Organe. Was denkst du?
Berlin wären fast 700 km zu fahren. Meine Freundin könnte mich fahren und abholen falls ich dort operiert werden würde, aber mir ist es wichtig, dass ich während meines Krankenhausaufenthalts meine Freunde und Familie sehen kann v.a. wenn sich Komplikationen ergeben. Daher werde ich wohl die MEK nach Hümmer durchführen lassen. Ich habe vor kurzem mit einem Arzt telefoniert der sich auch von Dr. Hümmer operieren hat lassen und sehr überzeugt von der Methode war. Er konnte nach 6 Wochen wieder arbeiten und hat zudem erzählt, dass die Spannungsschmerzen einer Nuss OP bei der MEK nach Hümmer nicht auftreten.
Ich hätte dann noch eine Frage zu den Schmerzen. Ich hatte eine komplizierte Beinfraktur. Die wurde dann auch geschraubt usw. Kann man diese Schmerzen ungefähr mit der Tb Op vergleichen. Wenn ja wäre es in Ordnung, da ich damit sehr gut klargekommen bin. Vielleicht hat ja jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und kann sich dazu noch äußern.

Xylit

[ex.pectus]

Bei dir wurden, wenn ich mich nicht irre, auch Knorpel entfernt bzw. bearbeitet. Insgesamt unterscheidet sich deine Op dann doch eigentlich nur durch den großen Bügel von der MEK nach Hümmer. Somit denke ich ist die MEK nach Hümmer evtl. weniger riskant im Bezug auf Verletzung der inneren Organe. Was denkst du?

Laut den Prozeduren in meinem OP-Bericht soll das wohl so sein. Aber eigentlich weiß ich nicht genau, was gemacht wurde. Es hat mir niemand davor oder danach erzählt. Und obwohl ich mich natürlich schon ziemlich intensiv mit der ganzen Materie beschäftigt habe, fällt mir immer wieder auf, wie viel für mich immer noch komplett unklar ist.

Ich gehe nicht davon aus, dass Prof. Schaarschmidt bei mir irgendetwas speziell anders als bei ihm üblich gemacht hat. Jedenfalls hat er mir nichts dergleichen gesagt. Allerdings macht Prof. Schaarschmidt nicht die original Nuss-Methode, sondern hat diese modifiziert. Anfangs habe ich das so verstanden, dass "modifiziert" soviel wie im Laufe der Zeit "verbessert" heißt. Inzwischen glaube ich, dass das (auch) bedeutet: für Ã,,ltere bzw. Erwachsene überhaupt erst anwendbar gemacht, und zwar durch Knochen- und Knorpeltrennungen.

Dr. Lützenberg wirbt dagegen damit, dass "seine" Operation nach Nuss "vollständig auf Osteo- oder Chondrotomien verzichtet und eine elastische ventrale Brustwand erhält, die frei von inneren und äußeren, ventralen Narben ist". Dr. Lützenberg macht auch Trichterbrust-OPs bei "älteren" Erwachsenen. Ich weiß nicht genau, ob dass dann wirklich auch noch für die "älteren" gilt. Ich glaube aber schon. Es gibt auch ein Blog einer 38 jährigen Patientin von ihm, zwar auf schwedisch, kann man aber bspw. mit chrome automatisch übersetzen lassen (Silikon-Implantat-Entfernung 19.01.2011, Nuss-OP am 04.03.2011, wahrlich kein Standard-Fall, bis jetzt zufrieden). Besonders beruhigend finde ich übrigens, dass er nicht nur Thoraxchirurg ist, sondern nebenbei auch noch Herzchirurg.

Ich hätte dann noch eine Frage zu den Schmerzen. Ich hatte eine komplizierte Beinfraktur. Die wurde dann auch geschraubt usw. Kann man diese Schmerzen ungefähr mit der Tb Op vergleichen. Wenn ja wäre es in Ordnung, da ich damit sehr gut klargekommen bin. Vielleicht hat ja jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und kann sich dazu noch äußern.

Also Spannungsschmerzen durch den Bügel hatte ich eigentlich keine. Die schlimmsten, nicht tolerierbaren Schmerzen hatte ich in den ersten beiden Tagen nach der OP für zweimal 5 Sekunden und für jeweils mehrere Minuten in den Tagen 14 bis 23 nach der OP (vermutlich ein durch den Bügel gereizter Nerv). Was ich aber habe, ist ein Druckgefühl, ähnlich einem Brustgurt von einem Pulsmesser. Daran habe ich mich sehr schnell und sehr gut gewöhnt. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass das für manche partiell sehr belastend ist.