mit unbeh. Trichterbrust 10 J. geringere Lebenserwartung? - Großes Fragezeichen!

[ex.pectus]

Wie schon in einem anderen Beitrag mitgeteilt, wird Prof. Schaarschmidt im Tagesspiegel (Artikel "Krater im Körper" von Udo Badelt, 30.01.2012) wie folgt zitiert:

"Unbehandelt ist die Lebenserwartung von Menschen mit Trichterbrust etwa zehn Jahre geringer."

Prof. Schaarschmidt ist Arzt in einer Helios-Klinik. Von den Helios-Kliniken gibt es auch Informationsseiten zu einzelnen Krankheiten unter www.helios-vital.de. Dort ist links ein Körper abgebildet, wo man von Depression bis Prostatakrebs einzelne Erkrankungen anklicken kann. Unter anderem auch Trichterbrust.

Zur Trichterbrust heißt es auf den Info-Seiten von Helios:

"In der Regel ist die Trichterbrust nur ein ästhetisches Problem: 95% der Betroffenen haben keinerlei Lungen- oder Herzprobleme. Aus medizinischer Sicht ist eine Korrektur daher meist nicht notwendig."

Auf dieser Seite wird rechts neben den drei plastischen Chirurgen auch Prof. Schaarschmidt vom Helios-Klinikum Berlin-Buch aufgelistet.

Die eine Aussage ist so ziemlich das Gegenteil der anderen. Und es liegt wohl auch auf der Hand, was Betroffene und Eltern von Betroffenen empfinden müssen, wenn sie erstmalig erfahren, dass eine Trichterbrust nicht nur nicht gut aussieht, sondern, dass man damit 10 Jahre weniger Lebenserwartung haben soll.

Ich finde, dass die Frage einfach zu wichtig ist, um sie falsch oder widersprüchlich beantwortet im Raum, im Forum, im Tagesspiegel oder in den Köpfen der Betroffenen (ich bin selbst einer davon) stehen zu lassen.

[dachucky]

absolut richtig 10 jahre ist ne ganze menge, die ja auch das komplette leben beeinflussen ganz unbemerkt.

Hab aber davon noch nie gehört, erst letztens in dem forumsbeitrag, bzw spiegel beitrag.

[ex.pectus]

Wenn die Aussage mit der 10 Jahre geringeren Lebenserwartung falsch ist, muss man sich fragen, wie jemand ein solches Gerücht in die Welt setzen kann.

Und wenn die Aussage richtig ist, muss man sich fragen, wie es sein kann,

Hab aber davon noch nie gehört, erst letztens in dem forumsbeitrag, bzw spiegel beitrag.

dass man darüber im Arztgespräch mit Prof. Schaarschmidt und später im Arztbrief nicht informiert wird.

Offenbar werden nicht alle Patienten mit Trichterbrust über die geringere Lebenserwartung von ihm aufgeklärt. Und wenn eine Aufklärung erfolgt, dann - soweit mir bisher bekannt - nur mündlich, aber nicht schriftlich.

Es müsste ja nicht unbedingt die gleiche "vereinfachende" Formulierung sein. Aber ein Hinweis auf die Folgen einer unterlassenen Behandlung würden da ja wohl rein gehören. Zum einen, weil der Arztbrief ja eigentlich auch für die ist, die an dem Arztgespräch nicht anwesend waren (behandelnder Arzt, Krankenkasse usw.). Und zum anderen, weil es sich eben nicht um eine selbstverständliche und als bekannt vorauszusetzende Information handelt.

Ohne einen befundlichen Hinweis darauf, dass eine unbehandelte Trichterbrust mit einer 10 Jahre geringeren Lebenserwartung verbunden ist, ist doch vorhersehbar, dass die Notwendigkeit einer Behandlung ganz anders eingeschätzt wird, und eine Behandlung möglicherweise unterlassen, eine Kostenübernahme nicht erteilt wird.

Wenn die Aussage mit der 10 Jahre geringeren Lebenserwartung richtig sein sollte, müßte man sich auch fragen, wieso steht das nicht (vorsichtshalber) in jedem Arztbrief drin.

Hat das überhaupt schonmal jemand schriftlich bekommen, ggf. wenn es Ã,,rger mit der Kostenübernahme gab?

[Andre]

Ich denke, dass es nicht stimmt aber ich habe in 6 Tagen einen Termin bei meinem zuständigen Arzt. Ich bestatte euch dann mal Bericht über seine Aussage darüber.

[Andre]

Ich habe einen Arzt nun dazu befragt und dieser schüttelte entsetzt den Kopf. Es stimmt nicht das Menschen die eine Trichterbrust besitzen eine 10 Jahre niedrigere Lebenserwartung haben! Er sagte, dass die Trichterbrust mit einem Syndrom(welches weiß ich jetzt nicht mehr genau) einher gehen kann und das als Nebenerscheinung dieses Syndromes eine geringe Lebenserwartung besteht. Dafür sei aber lediglich nur der zu hohe Cholesterinspiegel verantwortlich.

[Müllie]

Das Marfan-Syndrom hat eine Vielzahl phänotypischer Ausprägungen (Polyphänie), zu denen auch die Trichterbrust zählt. Betroffene haben aufgrund des erhöhten Risikos zu einem Aortenaneurysma eine geringere Lebenserwartung: früher deutlich, heute weniger.
Aber das rechtfertigt nicht, allen TB-Patienten pausal diese 10 Jahre abzuschreiben.

[ex.pectus]

Es gibt einen Bericht von T-T-T zum "umfassenden Statement" von Prof. Schaarschmit zu dem Thema:

http://trichterbrust.blog.de/2012/03/11/lebenserwartung-10-jahre-niedriger-13159478/

T-T-T gibt nicht nur das Statement des Prof. aus seiner Sicht wieder, er scheint es auch noch mit eigenen Argumenten selbst zu erklären und zu begründen.

Beides ist für mich nicht nachvollziehbar, weder das Statement des Prof. noch die Erklärung.

Dort steht:
"Tatsächlich handelt es sich laut seiner Aussage um einen statistischen Durchschnittswert für alle Trichterbrustpatienten, die eine Trichterbrust in einem Grad aufweisen, dessen Korrektur von den Versicherungen im allgemeinen übernommen wird.
Aber es handelt sich NICHT um Daten, die durch eine medizinische Studie oder gar eine Doktorarbeit ermittelt wurden. Es handelt sich um Daten von Versicherungen."

Mein Kommentar:
1. Relevanz?
Betriebswirtschaftliche Überlegungen aus der Versicherungsmathematik haben in der medizinischen Aufklärung durch den Arzt nichts zu suchen. Wenn davon trotzdem zusätzlich berichtet wird, müsste man das klar zum Ausdruck bringen.
2. Stimmt das überhaupt?
Unter den Versicherungen soll es Einigkeit darüber geben, ab welchem Grad einer Trichterbrust Korrekturen übernommen werden? Theoretisch oder Praktisch?
Wer sich ein bißchen damit auskennt, weiß dass es keine einheltichen Risikobewertungen der verschiedenen Versicherungsgesellschaften gibt. Das kann man regelmäßig bei Stiftungen Warentest/Finanztest usw. nachlesen.
Und das machen die Versicherungen alles in Eigenregie ohne Rückgriff auf die nicht vorhandenen Daten aus der Medizin?
3. Quelle?
Welche Versicherungen? Welche Daten?

Dort steht:
"Es handelt sich um Daten von Versicherungen. Wie jedoch ermitteln Versicherungen solche Daten und vor allem für welchen Zweck? Der Zweck ist eindeutig betriebswirtschaftlicher Natur, heißt konkret für die Ermittlung von Beiträge wichtig"

Mein Kommentar:
Nochmal: Das heißt ganz konkret, dass eine Versicherung auch schon mal auf Nummer sicher gehen kann und sich sagt, bei Patienten mit der Krankheit xy ist uns das Risiko, dass wir viel mehr Versicherungsleistungen erbringenen müssen, als wir eingenommen haben, unkalkulierbar bzw. dass sie sich sagt, dass es zu ungewiß ist, dass sie mit dem Versicherungsnehmer Gewinn macht und nimmt ihn deshalb nicht an. Diese Ungewißheit und Unkalkulierbarkeit, die für eine Versicherung wichtige finanzielle Größen sind, sollen für einen Arzt Rechtfertigung genug sein, Patienten zu einer Behandlung zu nötigen. Ich glaub, es hackt.

Dort steht:
"Meines Wissens gibt es auch für Tricherbrustpatienten keinerlei echte statistische Werte über erhöhte Sterberaten. Ich kann mir gut vorstellen, dass es jedoch Vergleichswerte für Menschen mit Herzklappenfehlern gibt und hier möglicherweise einfach Statistikwerte übernommen wurden, wobei dies auch Spekulation ist."

Mein Kommentar:
Spekulieren kann man viel. Da ist auch grundsätzlich nichts schlechtes dabei. Man muss eine Spekulation aber auch als solche kennzeichnen, insbesondere in einem Zeitungsinterview, weil sonst der falsche Eindruck erweckt wird, dass hier ein Experte den aktuellen Stand der Wissenshaft wiedergibt.

Dort steht:
"Ob ihr also aufgrund eurer Erkrankung eine niedrigere Lebenserwartung habt und ich nach der OP inzwischen wieder eine erhöhter Lebenserwartung, das hängt nach wie vor ganz indivuell mit ganz vielen verschiedenen Faktoren zusammen. Unser Zukunft und unser Schicksal liegt also vielleicht zum Glück nach wie vor im Verborgenen."

Mein Kommentar:
In den zitierten Aussagen von Prof. Schaarschmidt ist diesbezüglich nichts im Verborgenen, sondern ganz klar: unbehandelte Trichterbrust -> 10 Jahre weniger. Nur eben falsch!

Und dann steht dort noch:
"Übrigens, in der Bildzeitung wurde vor kurzen ein dpa Artikel veröffnetlicht, der sich auf eine Studie bezieht, wonach ehrgeizige Menschen 15 Jahre weniger Leben. Demnach wäre es bei mir, obwohl Nichtraucher, schon heftige 25 Jahre weniger gewesen. Mit noch ein paar weiteren Studien könnte ich vielleicht meine Lebenserwartung so weit verkürzen, dass ich eigentlich schon tot sein müsste. Oder ich lebe mein Leben einfach mit einer gewissen Gelassenheit und freue mich, das vieles doch ganz anders kommt."

Mein Kommentar:
1. BLÖD-Zeitung + Studie -> dazu muss man wohl nichts sagen (auch wenn dpa mit im Spiel ist).
2. Auch wenn ich die Ehrgeiz-Studie nicht kenne und es die Trichterbrust-Studie gar nicht gibt, aber dass sich die Effekte addieren würden, also 10 + 15 = 25, ist eher unwahrscheinlich.
3. Am wichtigsten: nicht so ernst nehmen und nicht so ernst gemeint, sind komplett verschiedene Dinge. Natürlich steht es jedem frei, Studien nicht so ernst zu nehmen. Wissenschaftler im allgemeinen und Ã,,rzte im besonderen haben aber nicht die Freiheit, Aussagen aus oder in Studien nicht so ernst zu meinen.

[T-T-T]

Ich bin sehr dankbar darüber, dass gerade bei Themen mit dieser hohen Relevanz Beiträge so fundiert kommentiert werden.

Viele Erläuterungen von ex.pectus sprechen meines Erachtens die Konsequenz der von mir ansprochenen Sachverhalte explizit aus. Wenn ich Person zitierte und mit aus Gespräche berufe, versuche ich dies korrekt zu tun. Weil hier das Stichwort "Versicherungen" und "Versicherungsstatistik" im Raum steht, war es mir sehr wichtig, dies von einer Doktorarbeit im medizinischen Rahmen oder einer klinischen Studie abzugrenzen und Hintergründe zu nennen.

Welche Schlüsse ihr daraus zieht, bleibt euch überlassen - ihr seid mündige Menschen und gerade wer ihr oft im Forum unterwegs ist, hat gute Chancen sich ein differenziertes und umfangreiches Gesamtbild zu machen.

Ex.pectus schreibt:
"T-T-T gibt nicht nur das Statement des Prof. aus seiner Sicht wieder, er scheint es auch noch mit eigenen Argumenten selbst zu erklären und zu begründen."

Richtig, ich versuche eine paar Hintergründe zu erläutern, da ich davon ausgehe, dass nicht jedem bewußt ist, wie Versicherungen zu ihren Ergebnissen kommen, wozu diese dienen und warum Versicherungen ihre Daten benötigen. Ich möchte nicht mehr, aber auch nicht weniger damit sagen.

Für eine Rentenversicherung ist ein langes Leben ungünstig, für eine Risikolebensversicherung ein kurzes Leben. Als wirtschaftliches Unternehmen kalkuliert eine Versicherung nach dem Vorsichtsprinzip und quantifiziert Risiken oder vermeintliche Risiken, so dass sie immer noch verdienen. Diese Zahlen müssen nicht mit der Lebensrealität überein stimmen und schon gar nicht wissenschaftlich belegt sein, nur um das nochmal deutlichst klarzustellen.

Der Bericht aus der Bildzeitung
"http://www.bild.de/ratgeber/2012/stress/warum-uns-ehrgeiz-krank-macht-und-toetet-23029532.bild.html"
ist eine ironische Anspielung darauf, dass wir allerlei Berichte finden, mit der wir unsere individuelle Lebenserwartung erhöhen oder absenken könnten. Ich bin definitiv nicht der Ansicht, dass ein ehrgeiziger Gelegenheitsraucher mit durchschnittlich ausgeprägter Trichterbrust 37 Jahre weniger zu leben hätte, so was ist völliger Quatsch.

Die Ermittlung der Lebenserwartung ist generell eine heikle Angelegenheit. Negative Faktor kann man nicht einfach summieren und dann schau, was dabei raus kommt. Andere Faktoren wie die Einkalkulation des medizinischen Fortschritt sind reine Schätzwert, die sich statistisch am Zuwachs der Lebenserwartung der letzten Jahrzehnte orientieren. Viele Rentenversicherungen kalkulieren daher auch bereits jetzt vorsichtshalber mit einem richtig langen Leben für uns. Wenn's dann anders kommt, ist das ihr Gewinn.

Insgesamt sehe ich meine Meinung nicht besonders weit von der von ex.pectus entfernt. Wenn die anderen von euch jedoch meine Formulierung ebenfalls mißverständlich findet oder die Ironie Euch nicht deutlich genug wird, gebt mir Feedback - bei einem so wichtigen Thema werde ich dann den Artikel entsprechend nachbearbeiten.

[bummle]

http://trichterbrust.blog.de/2012/03/11/lebenserwartung-10-jahre-niedriger-13159478/
...
Mit noch ein paar weiteren Studien könnte ich vielleicht meine Lebenserwartung so weit verkürzen, dass ich eigentlich schon tot sein müsste. Oder ich lebe mein Leben einfach mit einer gewissen Gelassenheit und freue mich, das vieles doch ganz anders kommt.
...

Meiner Meinung nach ist damit zu dem Thema eigentlich alles gesagt! 

Das eine Trichterbrust nicht unbedingt positiv für die Gesundheit ist, dürfte klar sein. Aber solche Aussagen über die Auswirkungen halte ich nur für "Verkaufsargumente", die medizinische Belegbarkeit und den Wahrheitsgehalt stelle ich mal in Frage!

[ex.pectus]

Mehr Gelassenheit ist eine sehr gute Idee. Deshalb noch mal ganz in Ruhe:

1.
Ich habe die zitierte Aussage zur 10 Jahre geringeren Lebenserwartung einer unbehandelten Trichterbrust anfangs so verstanden, dass es sich um eine allgemein anerkannte medizinisch-wissenschaftliche Erkenntnis handelt. Ungefähr in dem Sinne, dass man sie in medizinischen Fachbüchern nachlesen kann. Da es sich um ein spezielles Thema handelt, vielleicht nicht in jedem allgemeinen Medizinbuch, und da es vielleicht eine neue Erkenntnis ist, nicht in alten Büchern, sondern vielleicht sogar erst in der nächsten Auflage.
So habe ich das verstanden. Wenn es so nicht zu verstehen war, wie dann?

2.
Wenn die Aussage nicht so gemeint gewesen sein sollte, wie unter 1. beschrieben, würde ich sie als nächstes so verstehen, dass der Verfasser der Aussage nur seine eigene Meinung zum Ausdruck bringen wollte (nur eben etwas ungeschickt formuliert).
Dass es in der Medizin zu einer Frage unterschiedliche Ansichten oder gar verschiedene Lager gibt, ist nichts ungewöhnliches. Und jede Seite meint, die für ihre Sicht der Dinge vermeintlich richtigen Argumente zu haben. Normaler Alltag.

Bei der zitierten Aussage zur geringeren Lebenserwartung sehe ich aber keinen medizinischen Meinungsstreit oder gar zwei Lager.
Das, was man gestern aus dem umfassenden Statement des Professors zur Begründung und Erklärung der angeblich geringeren Lebenserwartung lesen konnte, war ja nicht, dass der Professor auf Grund seiner bisherigen Praxis oder Forschung zu dieser Meinung oder Erkenntnis gelangt wäre, und auch andere Mediziner sollen nicht zu dieser Erkenntnis gelangt sein oder diese Meinung vertreten. Nein, als Begrundung für die zitierte Aussage werden nur irgendwelche fachfremden oder gar sachfremden Daten von Versicherungen genannt.
Wie soll ich denn das bitte verstehen: Prof. Schaarschmidt, den manche für einen Experten in Sachen Trichterbrust halten, schließt sich angeblichen Erkenntnissen zur Lebenserwartung bei unbehandelter Trichterbrust irgendwelcher Versicherungsgesellschaften an und macht sie sich zu eigen?