Leichtere Form Trichterbrust - OP?

[annaj]

Als ich vor kurzem in Magdeburg zu meiner Bügelentfernung war, habe ich darüber auch mit Dr. Lützenberg gesprochen. Er meint, dass er es anders als Prof. Schaarschmidt macht und dass es dauerhaft erfolgreich wäre. ..... Es hört sich vielversprechend an, ich weiß aber nicht, ob es tatsächlich so funktioniert und dauerhafte Ergebnisse bringt. Ich bin aber ziemlich sicher, dass seine Methode nicht (groß) schadet und vielleicht einen Versuch wert wäre, solange das Gegenteil noch nicht feststeht.

Er macht es anders, ja, und es führt zum erfolg, aber nicht immer. Hatte kontakt mit einer mutter aus Schweden, ihr junge würde den Bügel entfernt bei dr. Lützenberg, er hat auch wegen flared ribs ein rippenkorrektur gemacht. Anfangs alles gut, dann kam es wieder, der junge war trotzdem sehr zufrieden. Ich weiss ja nicht wie gut er die Korsage getragen hat, also kann ich nicht sagen woran es lag, das es nicht geklappt hat.

Grundsätzlich finde ich man sollte es versuchen, daran arbeiten (mit korsage), hoffen, und wenn es nicht klappt an den rest des körpers arbeiten (sowieso..). Man muss nicht perfekt sein um erfolg und liebe zu haben.

[kiza]

Update

Ja, ich war vor kurzem beim Professor und er kam mir ziemlich kompetent vor. Was ich von den Orthopäden und Allgemeinärzten die ich bezüglich der TB konsultiert habe nicht behaupten kann. Er hat es erstmal vermessen und kam auf eine Eintiefung von 7,5 cm! Damit hatte ich nicht gerechnet. 35% Einziehung, ab 25% empfiehlt sich eine TB-Korrektur. Es ist also mittelschwerer - nicht leichter - Ausprägung.
Ich habe mit ihm auch über den Fall PectusDude gesprochen, dessen Costotomie ja leider nicht erfolgreich war. Er hält Rippenbogenkorrekturen im fortgeschrittenen Alter für sehr schwer umsetzbar wenn nicht gar unmöglich. (Was ihn aber auch nicht von einer Korrektur bei ihm abgehalten hat - einfach mal versuchen? Es war ja durchaus der ausdrückliche Wunsch des Patienten).
Ich wusste gar nicht, dass der Herr so alt war, sieht man seinem Körper nicht an. Dennoch: eine simple wie auch logische Erklärung, natürlich sind die Rippen mit 20-21 einfacher zu formen als mit 42+.

Ich bin jetzt ziemlich gefestigt. Letzte Zweifel beseitigt - die TB muss weg. Brief kommt bald, bald geht der Spaß mit der Krankenkasse los. Gleichzeitig werde ich auch noch ein Antrag für Kostenübernahme wegen skelettaler Dysgnathie der Kiefer (GNE + Bimax) stellen. Ich will die ganze Scheiße jetzt mal ein für alle mal los sein. Keine gute Idee, oder? Oder ist das irrelevant, d.h. sie prüfen ganz voneinander unabhängig die einzelnen Anträge für Kostenübernahme? Oder werden sie sich denken, ja der will zwei ziemlich teure Behandlung gleichzeitig, usw ...

[ex.pectus]

Zunächst mal finde ich es prinzipiell heikel, wenn ein Arzt mit einem Patienten über einen anderen Patienten spricht.

Du schreibst, dass du über den "Fall" Pectus Dude mit ihm gesprochen hast. Hast du dich mit dem Fall beschäftigt, d.h. hast du seinen Thread auf pectusinfo.com gelesen? Denn ich sehe da einen klaren Widerspruch zwischen den dortigen Aussagen von Pectus Dude und dem, was du hier von Prof. Schaarschmidt wiedergibst.

Ich habe Pectus Dude ganz klar so verstanden, dass ihm von Prof. Schaarschmidt "garantiert" wurde, dass die vorstehenden Rippenbögen durch die Korrektur verschwinden werden.

Da liegt für mich ein ganz klarer Widerspruch! Genaugenommen 2 Widersprüche: einmal widerspricht sich die Aussage vor der OP (garantierter Erfolg) zur Aussage danach (schwer umsetztbar, wenn nicht unmöglich) und zum anderen widersprechen sich Pectus Dude und Prof. Schaarschmidt.

Ist dir das nicht aufgefallen, willst du das nicht sehen oder interessiert es dich nicht?

Oder sehe ich das falsch?


Außerdem: Dass die Rippen mit 20-21 angeblich einfacher zu formen sind als mit 42, mag zwar eine simple und logische Erklärung sein. Medizin ist aber nicht simpel oder logisch. Insofern ist es völlig unerheblich, ob eine Erklärung simpel und logisch ist. Entscheidend ist vielmehr, ob sie die Realität zutreffend beschreibt.

Gleichzeitig werde ich auch noch ein Antrag für Kostenübernahme wegen skelettaler Dysgnathie der Kiefer (GNE + Bimax) stellen. Ich will die ganze Scheiße jetzt mal ein für alle mal los sein. Keine gute Idee, oder? Oder ist das irrelevant, d.h. sie prüfen ganz voneinander unabhängig die einzelnen Anträge für Kostenübernahme? Oder werden sie sich denken, ja der will zwei ziemlich teure Behandlung gleichzeitig, usw ...

Unter taktischen Gesichtspunkten ist ein "Antrag auf Kostenübernahme" grundsätzlich nicht optimal, zwei Anträge sind es dann noch weniger. Wenn möglich, ist ein unauffälligeres Vorgehen besser, also versuchen, einfach die Krankenhauseinweisung genehmigen (= abstempeln) zu lassen.

[kiza]

Ja, ich hab halt die vorher nachher Fotos von seiner Seite mitgenommen und ihm dann gezeigt. Was ist daran heikel? Das sind Daten die der Herr PectusDude selbst öffentlich zugänglich gemacht hat (plus der Angabe, dass er beim Prof operiert wurde) und darüber kann man dann doch ohne weiteres reden.  Was heißt "über den Fall geredet", das ist übertrieben. Ich habe es im Grunde nur verwendet um die Möglichkeit eines Rezidivs bei der Kostotomie zu illustrieren bzw. etwas in der Hand zu haben was ihm unmittelbar bekannt ist.

Verdammt, ja ich hätte ihn da mehr festnageln müssen, ich gebe dir recht. Wenn die Sache mit der Garantie stimmt. Ich war aber müde und habe schon Stundenlang gewartet und nicht mehr wirklich in der Verfassung investigativer Journalist zu spielen.

Medizinisch ist es nicht logisch? Weißt du denn mehr dazu?

Also ich werde jetzt zum Hausarzt gehen mit dem Arztbrief, dann mir eine Überweisung ausfertigen lassen und damit direkt persönlich zur Zweigstelle und versuchen es abgestempelt zu kriegen? < beste Vorgehensweise?

[ex.pectus]

Ja, ich hab halt die vorher nachher Fotos von seiner Seite mitgenommen und ihm dann gezeigt. Was ist daran heikel?

Daran ist gar nichts heikel. Habe ich übrigens sogar selbst empfohlen:

Jedem, der so ein Ergebnis haben will, würde ich aber auf jeden Fall raten, dass Vergleichsbild von Pectus Dude auszudrucken und zur Besprechung mit dem Chirurgen mitzunehmen, egal ob Schaarschmidt, Lützenberg oder jemand anders. Und ich würde dann fragen, 1. wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Ergebnis erreicht wird bzw. nicht erreicht wird 2. wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dauerhaft erhalten bleibt bzw. nicht erhalten bleibt und 3. mit welchen Risiken, Schmerzen, Nebenwirkungen ist das verbunden.

Pectus Dude schreibt in seinem neuen Thread: I know there is a lot of controversy about whether rib flare can be fixed by surgery. Und weiter, dass er keine langen Debatten darüber führen will. Das ist ja einerseits auch verständlich, da das Problem für ihn erstmal gelöst ist. Die bisherigen Kontroversen werden aber nicht schon dadurch gegenstandslos, dass es 1 Beispiel gibt, in dem die Rippenbögen positiv korrigiert wurden.

Das sind Daten die der Herr PectusDude selbst öffentlich zugänglich gemacht hat (plus der Angabe, dass er beim Prof operiert wurde) und darüber kann man dann doch ohne weiteres reden.  Was heißt "über den Fall geredet", das ist übertrieben.

Und woher stammen folgende Informationen?
"Er hält Rippenbogenkorrekturen im fortgeschrittenen Alter für sehr schwer umsetzbar wenn nicht gar unmöglich. ... Es war ja durchaus der ausdrückliche Wunsch des Patienten)."

Hast du das vom Patienten oder vom Arzt. Der Arzt unterliegt einer Schweigepflicht, der Patient natürlich nicht.

Für mich hört sich das so an, als ob sich der Patient quasi gegen den medizinischen Rat des Arztes entschieden hat. Zumindest aber, dass er nicht der Empfehlung des Arztes gefolgt ist. So etwas würde ich über mich nicht von einem Arzt erzählt haben wollen.

Und abgesehen von der Schweigepflicht, stellt sich zusätzlich noch die Frage, ob es überhaupt stimmt.

Ich habe es im Grunde nur verwendet um die Möglichkeit eines Rezidivs bei der Kostotomie zu illustrieren bzw. etwas in der Hand zu haben was ihm unmittelbar bekannt ist.

Dagegen sage ich auch nichts.

Verdammt, ja ich hätte ihn da mehr festnageln müssen, ich gebe dir recht. Wenn die Sache mit der Garantie stimmt. Ich war aber müde und habe schon Stundenlang gewartet und nicht mehr wirklich in der Verfassung investigativer Journalist zu spielen.

Hier im Beitrag, oben mein erstes Zitat, dort ist von 1 Beispiel die Rede. Dieses 1 Beispiel ist inzwischen hinfällig geworden. Macht im Ergebnis jetzt aktuell 0 Beispiele.

Medizinisch ist es nicht logisch? Weißt du denn mehr dazu?

Ich finde es jedenfalls sehr merkwürdig, dass die Anzahl an langfristig positiven Beispielen bzgl. Rippenbogenkorrekturen bei aktuell 0 liegt. Statt theoretischer Erklärungen würden mich eher die tatsächlichen Erfolge interessieren.

Also ich werde jetzt zum Hausarzt gehen mit dem Arztbrief, dann mir eine Überweisung ausfertigen lassen und damit direkt persönlich zur Zweigstelle und versuchen es abgestempelt zu kriegen? < beste Vorgehensweise?

genau

[kiza]

Das mit dem Wunsch des Patienten habe ich mal aus dem Inhalt seines Blogs gemutmaßt. Das kommt nicht vom Professor! Aber  man liest das ja durchaus in dem einen oder anderem Thread von ihm vor der OP raus. Ich gebe dir recht, schlechte Wortwahl: Ich kann ja nicht bestimmen ob med. Indikation vorliegt oder nicht. Die andere Aussage (2. Satz) kam von ihm whrd. des Gespräches.

Übrigens: ein anderer Arzt, dem ich heute eine Email geschickt habe mit der allgemeinen Frage ob es medizinisch zutrifft ob die Rippenbögen mit 21 flexibler sind, in dem Ausmaß dass es für den Eingriff relevant ist, gibt Prof. Schaarschmidt recht ("in den meisten Fällen").

Ich finde es auch merkwürdig dass man fast nichts zu erfolgreichen Kostotomien liest.

[kiza]

Ok,

Habe heute versucht die Einweisung abstempeln zu lassen. Natürlich kein Glück wie viele andere hier: musste jetzt die Krankenhauseinweisung bei der Krankenkasse lassen -.- Ich hoffe dass das kein langwieriger Stress mit der KK wird !
Wurd erst gefragt, "warum diese Klinik? Gibt's nichts näherliegendes?" mit Hinweis aufs UKSH, die aber nur nach Ravitch operieren. -_-

In 1 Woche krieg ich Bescheid und wenns gut läuft kann ich direkt den OP-Termin vereinbaren, wenn nicht, dann erwartet mich wahrscheinlich wochenlanger Spaß mit der Krankenkasse.

[Guts]

Hallo kiza,
wollte mal nachfragen wie der Stand der Dinge ist?
Ich habe jetzt auch meine Einweisung in der Hand, welche ich von der KK abstempeln lassen muss, werde die nächste Tage mal eine Filiale in Berlin aufsuchen und mein Glück versuchen 
Hat sich die KK inzwischen wieder bei dir gemeldet?

Wünsche noch einen schönen Abend.

mfg Guts

[annaj]

Update

Ja, ich war vor kurzem beim Professor und er kam mir ziemlich kompetent vor. Was ich von den Orthopäden und Allgemeinärzten die ich bezüglich der TB konsultiert habe nicht behaupten kann. Er hat es erstmal vermessen und kam auf eine Eintiefung von 7,5 cm! Damit hatte ich nicht gerechnet. 35% Einziehung, ab 25% empfiehlt sich eine TB-Korrektur. Es ist also mittelschwerer - nicht leichter - Ausprägung.

Da ich deine bilder anschaue, verstehe ich nicht wie der Professor auf 7,5 cm tiefe kommen kann... auch im fall von marcel1989 war mir die diagnose von 8,5 cm nicht ganz verständlich. Wieso kann der professor nicht der standardmass Hallerindex benutzen? Oder tut er das auch wenn CT/MRT vorhanden ist?

[kiza]

@ Guts

Hi! ja, und zwar forderten sie Fotodokumentation an. Das ganze hat sich in die Länge gezogen, weil diese von meinem Hausarzt, der die Krankenhauseinweisung ausgestellt hat, verschickt werden mussten. Ich hatte mir damals aber keine Fotos anfertigen lassen, sondern direkt den Verweis nach Berlin.
Wurden jetzt Montag an den MDK geschickt, eine Antwort wird wohl nächste Woche kommen, denke ich! (Ich rechne mit Absage)

Viel Erfolg Dir! Welche Kasse bist du?


@ annaj

Hallo, er misst die Tiefe "bei tiefer Inspiration", also Tiefluftholen. War auch überrascht über diese Tiefe, aber anhand der Zeichnungen scheint das schon seine Richtigkeit zu haben.

Wer bin ich, seine Messung zu hinterfragen?

Bedenke auch, dass ich einen sehr flächenhaften Befund der Einsenkung habe, also kein lokalisiertes "Loch", das könnte u.U. auch damit zusammenhängen.

[annaj]

@ annaj

Hallo, er misst die Tiefe "bei tiefer Inspiration", also Tiefluftholen. War auch überrascht über diese Tiefe, aber anhand der Zeichnungen scheint das schon seine Richtigkeit zu haben.

Wer bin ich, seine Messung zu hinterfragen?

Du hinterfragst es naturlich nicht, aber die kk vielleicht schon. Und wie meinst du mit Zeichnung, war nie bei ihm, deswegen weiss ich nicht genau wie es abläuft, aber es hört sich irgendwie pi mal daumen an... kannst du mehr genau beschreiben?

Ich finde dieses cm messen komisch, weil es kein vergleich zum Brustkorb sonst erzählt, wie bei der hallerindex. 8 cm bei einem grossen mann ist nicht gleich wie bei einer kleine Frau. Wie findet ihr das ganze? Kann es vor- oder nachteile bei der kk-Antrag haben?

[ex.pectus]

Und wie meinst du mit Zeichnung, war nie bei ihm, deswegen weiss ich nicht genau wie es abläuft,

siehe zum Beispiel, insbesondere den dort genannten Link:

Auf der Homepage des UKS gibt es auch einige Infos zur Trichterbrust, u.a. auch zur Vermessung der Trichterbrust:
http://www.uniklinikum-saarland.de/einrichtungen/kliniken_institute/chirurgie/allgemeinchirurgie/infos_fuer_patienten/krankheitsbilder_kinderchirurgie/thoraxfehlbildungen/

Wie man da sieht, wird der gesamte Querschnitt bestimmt und auf Papier gebracht. Auf dem Blatt ist auch eine cm-Achse.

Und hier eine original-Zeichnung von Prof. Schaarschmidt im Blog von Timo:
http://www.blog.de/media/photo/2012_02_14_12_49_53/6188301

[kiza]

@ annaj

Hallo, er misst die Tiefe "bei tiefer Inspiration", also Tiefluftholen. War auch überrascht über diese Tiefe, aber anhand der Zeichnungen scheint das schon seine Richtigkeit zu haben.

Wer bin ich, seine Messung zu hinterfragen?

Du hinterfragst es naturlich nicht, aber die kk vielleicht schon. Und wie meinst du mit Zeichnung, war nie bei ihm, deswegen weiss ich nicht genau wie es abläuft, aber es hört sich irgendwie pi mal daumen an... kannst du mehr genau beschreiben?

Ich finde dieses cm messen komisch, weil es kein vergleich zum Brustkorb sonst erzählt, wie bei der hallerindex. 8 cm bei einem grossen mann ist nicht gleich wie bei einer kleine Frau. Wie findet ihr das ganze? Kann es vor- oder nachteile bei der kk-Antrag haben?

Das stimmt natürlich, und ich bin ein großer Mann mit breiterem Brustkorb und Knochen- und Körperbau. Deswegen wird auch der ganze Brustkorb vermessen - bei mir kam da 21,5 cm lt. Thoraxbemessungsbefund raus - und 7.5 cm Einsenkung. Das macht dann eine 35%ige Einsenkung. Natürlich wären 7.5cm bei einem schmächtigem Ektomorph dann vielleicht sogar 50%ige Einsenkung und somit gravierender.

Ex.pectus hat Recht und das ist genau so eine Zeichnung die angefertigt wurde. Er hat ein Spezial biegbares Lineal mit dem er jeweils den Thorax, die Einsenkung der TB sowie auch die Rippeneversion misst.

[annaj]

ich muss aber schmunzeln, im alter von alle technischen Möglichkeiten, wird seine künstlerische Begabung stattdessen als Beweismittel an die kk übermittelt. Ich schätze, grössere brustmuskeln muss ein vorteil sein... wer ins sprechstunde geht, soll kurz vorher eine ecke aufsuchen und möglichst 30 Liegestütze machen, damit die muskeln frisch aufgepumpt sind