Rezidivrate nach Bügelentnahme

[Val]

Hallo,

Ich habe eine kurze Frage.
Gibt es Daten oder allgemeine Informationen zur Rezidivrate nach der Bügelentnahme (nach vorgesehener Tragezeit ohne Komplikationen)?

Ich habe mich länger nicht mehr mit dem Thema beschäftigt.
Bei meiner Recherche vor Jahren habe ich nur von einzelnen Fällen gelesen in denen die Brust subjektiv etwas an Volumen eingebüßt hatte (was für mich persönlich ein Albtraum wäre).

Aus dem Grund habe ich ursrpünglich in Betracht gezogen die Implantate einfach drin zu lassen.
Mittlerweile gibt es wichtige Gründe die für eine Explantation sprechen.

[Sascha]

Nach meinem Kenntnisstand würde ich von maximal 1 % Rückfallquote ausgehen, sofern keine Komplikationen aufgetreten sind und der Patient nicht zu jung war (Brust zu elastisch). Ein minimaler Rückgang wird von den erfahrenen Nuss Chirurgen mitlerweile mit einkalkuliert und daher die Brust zuvor leicht überdehnt, so wurde es mir jedenfalls erklärt.

[ex.pectus]

Bei meiner Recherche vor Jahren habe ich nur von einzelnen Fällen gelesen in denen die Brust subjektiv etwas an Volumen eingebüßt hatte (was für mich persönlich ein Albtraum wäre).

Wenn man zwischen subjektivem und objektivem Rückgang unterscheidet, dann meint subjektiv doch wohl die Wahrnehmung eines Rückgangs, der nicht dem objektivem entspricht. Oder anders: einen Rückgang, den nur der Betroffene wahrnimmt bzw. negativer formuliert: den er sich allein "einbildet".
Manchmal ist es aber auch umgekehrt: es gibt objektiv einen Rückgang, aber die Ã,,rzte wollen den nicht sehen, d.h. der Rückgang ist nicht ausgeprägt genug, um als Rückgang gezählt zu werden.

Wenn in Angaben zur Rückfallquote die Rede ist, dann bezieht sich diese wohl immer auf den "objektiven" Rückgang unter "medizinischen" Kriterien. Und diese Kriterien setzen wohl die betroffenen Chirurgen fest. D.h. "objektiv" meint den subjektiven Rückgang aus Sicht des Arztes.

Besonders deutlich wird diese Unterscheidung wohl bei der Methode nach Hümmer, insbesondere wenn man die Angaben von Prof. Hümmer mit denen seiner Patienten vergleicht.

Das gleiche Problem besteht grundsätzlich auch bei anderen Methoden, also auch bei Nuss, wenn auch alles dafür spricht, dass es dort in einer ganz anderen Großenordnung (kleiner) zum Tragen kommt.

Ein minimaler Rückgang wird von den erfahrenen Nuss Chirurgen mitlerweile mit einkalkuliert und daher die Brust zuvor leicht überdehnt, so wurde es mir jedenfalls erklärt.

Als ich nach meiner Nuss-OP wegen Komplikationen 2011 in Berlin-Buch war, wurde von einem Operateur, der mit Prof. Schaarschmidt operiert, ausdrücklich verneint, dass das Brustbein von ihnen normalerweise überkorregiert wird, um einen möglichen Rückgang nach der Entfernung vorzubeugen oder einzukalkulieren: "nein, das machen wir nicht". Und das, obwohl ich sagte, dass man das ja in Erfahrungsberichten über Berlin-Buch gelegentlich lesen kann.

Andererseits kann man auch manchmal lesen, dass hier Leute nach der OP schreiben und mit ihrem Ergebnis noch nicht ganz zufrieden sind, weil ihnen das Brustbein noch nicht ausreichend angehoben erscheint. Und deren Chirurg dazu meint, dass das Absicht wäre, weil während der Bügeltragezeit durch den Bügel eine selbständige Nachkorrektur erfolgen würde ("Zahnspangen-Effekt").

Mir ist noch nicht ganz klar, welches Muster genau dahinter steckt. Ob man vor der OP eine der beiden Vorgehensweisen plant durchzuführen oder ob man nach der OP - je nach Ergebnis der Brustanhebung - hofft, dass der jeweils passende Effekt zum Tragen kommt. (Und dem Patienten die "Story" erzählt, die ihn am meisten beruhigt.) Man kann natürlich auch beides kombinieren: man plant ein bestimmtes Vorgehen und wenn es anders kommt, erzählt man das Gegenteil (bzw. passt die Erzählung entsprechend an.)

Vielleicht hat es auch mit dem Alter des Patienten oder der individuellen Thorax-Deformität des Betroffenen zu tun, dass sich widersprechende Aussagen im Umlauf sind.

Mittlerweile gibt es wichtige Gründe die für eine Explantation sprechen.

und zwar zum Beispiel Erosion des Brustbeins durch den Bügel siehe http://www.trichterbrustforum.de/index.php/topic,1489.msg12293.html

Und ich finde, dass es auf der Hand liegt, dass dieser Effekt, wenn er nur ausgeprägt genug ist, zu einer Instabilität der Brustbeins/Brustkorbs führt, insbesondere unmittelbar nach der Entnahme.

Natürlich ist es nicht so, dass das Brustbein frei in der Luft hängt, da es ja von den Rippen mitgehalten wird.
Prof. Schaarschmidt meinte sinngemäß zu dem betreffenden Fall, dass er keine Probleme sieht (genaues Zitat siehe Link). Andere Ã,,rzte waren anderer Meinung. Am Ende war es dann so, dass der betreffende Patient Pectus Dude ein deutliches Rezidiv bei sich feststellen konnte (ich weiß aber nicht, was er genau darunter versteht). siehe auch http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=10815&goto=search&pid=100920

[annaj]

ich denke aber das Pectus Dude ein sehr pingelige typ ist, sein freund meinte zu ihm er sollte besser aufhören mit dem jammern und fixierung seines Brustkorbes... kleine details sieht man nur wenn jemand darauf hinweist, und wenn jemand alles auf kleinigkeiten hängt, hat er ein problem, und seine umgebung langweilt sich weil ihre begleitung nur selbstfixiert ist.... finde ich jedenfalls mit leute die nie zufrieden sein können. Ich verstehe das man so perfekt sein möchte wie es geht, aber man muss auch seine grenzen erkennen...

Dr. Nuss erklärt in einem youtube-clip (konnte es leider nicht finden diesmal, sollte aber da sein..) das er eine kleine überkorrektur macht. Wenn der pectus-bar dann rauskommt, könnte eine minimale rückgang stattfinden. Ich denke auch das die schwellung nach einem op dazu führen kann, das der patient plötzlich eine rasche unterschied sehen kann, obwohl man drei Jahre keine schwellung hatte könnte der schnelle Umstellung zu verwirrung sorgen. Ich sah auch besser aus mit schwellung... aber ich brauche halt mehr an meine rippen Und so geht es viele pectuspatienten.

Val, es wäre besser du lässt das metall rausoperieren. Sie sind nicht gedacht permanent da zu sein. Sie sind doch schon sehr lange drin? Ergebnis sollte stabil sein.

[Val]

Danke für die Antworten.

Es wurden vor kurzem CT Aufnahmen von meinem Thorax gemacht.
Meinen Ã,,rzten ist bei der Analyse keine Erosion am Brustbein aufgefallen, wobei sie auch nicht darauf spezialisiert sind und die Bilder nicht unter dem Aspekt analysiert haben.
So extrem wie auf den Röntgenbildern von Troy kann es in keinem Fall sein, das hätten sie sicher gesehen.

Allgemein glaube ich (als Laie) nicht, dass es bei mir zu einer Erosion gekommen sein könnte.
Ich ernähre mich Eiweiß und Calciumreich und mache sehr viel Sport. Daher sollte ich eine hohe Knochendichte haben.
Ich habe auch keinerlei Instabilitäten oder Schmerzen an meinem Sternum bemerkt.

Meine Haltung zur Entfernung war bisher davon geprägt lieber ein kürzeres aber gutes Leben zu haben als ein langes unglückliches.
Genau wie meine Haltung zu der Operation.
Wenn ich wegen den Implantaten nur 60 Jahre alt werden sollte anstatt 80 aber dafür ein besseres Leben haben kann, hätte es sich gelohnt.
It´s not the years in your life that count but the life in your years. Abraham Lincoln

Leider ist es nicht einfach abzuschätzen wie kurz das Leben dann würde, wie lange es sonst potentiell wäre und ob wirklich mit einem die Lebensqualität beeinflussenden Rückgang zu rechnen wäre.

Bezüglich Instabilität nach der Bügelentnahme bei Brustbeinerosion
Ich glaube nicht, dass dadurch die Brust insgesamt deutlich instabiler wird.
Ich finde ein höheres Frakturrisiko des Sternums bei Gewalteinwirkung (z.B. Sport) vorstellbar, aber die Brust wird insgesamt glaube ich eher von den Rippen stabilisiert (zumindest bei Erwachsenen).
Im Ãœbrigen sollte sich der Knochen auch regenerieren.
Aber das sind nur theoretische Gedanken die ich mir dazu mache.
Ich denke man kann den Aussagen von Professor Schaarschmidt vertrauen.

[Sascha]

Nochmal zur überdehnung, habe das nur so weitergegeben wie es mir 2005 gesagt wurde. Und tatsächlich fiel sie bei mir etwa 1 cm zurück, was jedoch dann eine normalstellung des Sternums bedeutete. Evtl. ist das mitlerweile schon wieder anders, oder je nach Patient unterschiedlich.
Die Nuss Methode wurde mit der Zeit und Chirurg ja ohnehin modifiziert, macht einfach nicht jeder gleich. Nur die Grund Idee bleibt identisch, da äußerst erfolgsversprechend.

[ex.pectus]

ich denke aber das Pectus Dude ein sehr pingelige typ ist, sein freund meinte zu ihm er sollte besser aufhören mit dem jammern und fixierung seines Brustkorbes...

Ich weiß nicht auf welche Begebenheit sich das genau bezieht, aber die beschwichtigenden Reaktionen der Umwelt kann man nicht unbedingt als Kriterium für das Ausmaß eines Problems nehmen. Denn es ist ja oft besser, das Positive im Negativen zu sehen, egal wie negativ es ist. 

Und Pingeligkeit ist sicherlich auch ein Risikofaktor für "unnötige" Unzufriedenheit. Aber nur weil jemand pingelig ist, heißt das ja noch lange nicht, dass er nicht auch ein "schlechtes" OP-Ergebnis bekommen haben kann.

Wobei "unnötig" und "schlecht" ja sehr subjektive Dinge, die der Betroffene unter Umständen eben ganz anders sehen kann als seine Umwelt. siehe auch Beiträge oben: subjektiv vs. objektiv.

Und dieses Problem taucht ja immer wieder mal auf. Vor der OP: ist die TB überhaupt so schlimm, dass man operieren sollte? Nach der OP: ist das Ergebnis gut genug, dass man damit zufrieden sein kann?

Und oftmals stellt sich auch die Frage, haben die Betroffenen realistische Ansprüche und Erwartungen. Für manche trifft das mit Sicherheit nicht zu. Und bei manchen scheint mir auch kaum ein Kraut dagegen gewachsen zu sein, soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Dysmorphophobie ).

Aber:

Bei manchen wird vielleicht auch erst eine völlig falsche Erwartungshaltung erzeugt oder aufrecht erhalten. Und zwar durch den Chirurgen. Wenn mir der Chirurg verspricht, dass ein bestimmtes Ergebnis nach der OP erreicht werden kann, dann ist es nicht verwunderlich, wenn ich es auch erwarte, dass es so kommen wird. Dann wäre meine Erwartung ja realistisch. Eigentlich.

Und: je größer die Versprechungen, desto größer auch die Enttäuschungen.

Und zwar nicht unbedingt nur über das OP-Ergebnis selbst, sondern unter Umständen auch über das enttäuschte Vertrauen!

Ich denke man kann den Aussagen von Professor Schaarschmidt vertrauen.

Merkwürdige Schlußfolgerung.

In seinen ersten Postings nach dem Rückfall hatte Pectus Dude jedenfalls das Gegenteil über Prof. Schaarschmidt zum Ausdruck gebracht. Er hat es dann aber wieder gelöscht. Ich weiß nicht warum er es gelöscht hat, vielleicht weil sie zu drastisch waren, an der Grenze zur Beleidigung. Aber vermutlich nicht deshalb, weil sich seine Probleme in Luft aufgelöst haben. D.h. die Diskrepanz zwischen dem, was ihm versprochen wurde, und dem, was er bekommen hat, dürfte immer noch vorhanden sein.

Zur Klarstellung: Es mag ja sein, dass Pectus Dude "übertriebene" oder zu "pingelige" Ansprüche oder Erwartungen hatte. Aber nach allem, was ich aus Forum über ihn weiß, hat er sehr intensiv vorher abgeklärt, ob Prof. Schaarschmidt diese Erwartungen erfüllen können wird. Und das soll er ihm wohl versprochen haben.

Und selbst wenn Pectus Dude inzwischen zur "Vernunft" gekommen sein sollte und einsieht, dass er zu hohe Erwartungen hatte und man sich auch mit dem erreichten Ergebnis arrangieren kann, ändert dass ja nichts daran, dass ihm möglicherweise etwas anderes versprochen wurde, als er erhalten hat.

Das bezog sich jetzt nur allgemein auf Versprechungen zum OP-Ergebnis. Bezüglich der konkreten Aussagen zur Erosion spielen die hier ja keine Rolle, wenn die bei dir (noch) nicht vorhanden ist.