Haller-Index in Inspiration oder Exspiration?

[Fcore]

Hallo,

wurde der Haller-Index bei Euch in Inspiration und Exspiration gemessen? Ich konnte nichts darüber finden, auf was die "magische" 3.25 Grenze bezogen ist. In Inspiration lieg ich knapp über 3.25 und Exspiration bei über 5. Ich weiß natürlich, dass Krankenkassen sowie auch der MDK den Haller-Index häufiger von ihrer Entscheidungsfindung unabhängig machen. 

Noch eine andere Sache: Hat von Euch auch jemand den Befund, dass die rechte Herzkammer und der linke Leberlappen eingedrückt sind? 

[ex.pectus]

wurde der Haller-Index bei Euch in Inspiration und Exspiration gemessen?

Das hat bei mir 2010 noch keine Rolle gespielt. Es wurde nicht zwischen Inspiration und Expiration beim Befund und der Diagnose unterschieden. Und das obwohl bei der technischen Durchführung ja sehr wohl die Atemlage eine Rolle spielt und man Atemkommandos bekommt. Die Atemlage ist aber auf den Bildern nicht angegeben.

Ich konnte nichts darüber finden, auf was die "magische" 3.25 Grenze bezogen ist.

Als Dr. Haller diesen Index "erfunden" hat, hat er wohl leider vergessen irgendetwas über Expiration oder Inspiration zu schreiben. siehe http://utahhealthsciences.net/upload/371/2717_Pectus_CT_scan_article.pdf Oder steht es da irgendwo versteckt drin?
Ich glaube, dass sich ein diesbezügliches Problembewußtsein erst seit wenigen Jahren bei wenigen Ã,,rzten herausgebildet hat.

Noch eine andere Sache: Hat von Euch auch jemand den Befund, dass die rechte Herzkammer und der linke Leberlappen eingedrückt sind?

Bei Expiration oder auch bei Inspiration?

[Fcore]

Hi!

Als Dr. Haller diesen Index "erfunden" hat, hat er wohl leider vergessen irgendetwas über Expiration oder Inspiration zu schreiben. siehe http://utahhealthsciences.net/upload/371/2717_Pectus_CT_scan_article.pdf Oder steht es da irgendwo versteckt drin?
Ich glaube, dass sich ein diesbezügliches Problembewußtsein erst seit wenigen Jahren bei wenigen Ã,,rzten herausgebildet hat.

Dann müsste man eigentlich vom "schlimmstmöglich" errechenbaren Wert ausgehen.

Bei Expiration oder auch bei Inspiration?

Das Herz auf jeden Fall bei Inspiration. Vielleicht aber auch bei Expiration. Ãœber die Leber kann ich nichts sagen. Im Befund des Radiologen wird disbezüglich nicht zwischen Inspiration und Expiration differenziert. Dort steht: Aufgrund der Tiefe des Trichters deutliche Impression des rechten Ventrikels ohne Verlagerung des Herzens und deutliche Impression des linken Leberlappens. 

[ex.pectus]

Das Herz auf jeden Fall bei Inspiration. Vielleicht aber auch bei Expiration.

Oder umgekehrt?

Inspiration = Einatmung, wobei sich [...] das Volumen des Brustkorbes vergrößert = Organe haben mehr Platz

Expiration = Ausatmung = weniger Platz

Als Dr. Haller diesen Index "erfunden" hat, hat er wohl leider vergessen irgendetwas über Expiration oder Inspiration zu schreiben. siehe http://utahhealthsciences.net/upload/371/2717_Pectus_CT_scan_article.pdf Oder steht es da irgendwo versteckt drin?
Ich glaube, dass sich ein diesbezügliches Problembewußtsein erst seit wenigen Jahren bei wenigen Ã,,rzten herausgebildet hat.

Dann müsste man eigentlich vom "schlimmstmöglich" errechenbaren Wert ausgehen.

Wobei sich dann aber die Frage stellt, auf welchen Haller-Index dann Personen kommen, die keine Trichterbrust haben. Denn darum ging es Haller ja, nämlich eine einfach zu handhabende Grenze zu ziehen.

deutliche Impression des linken Leberlappens.

Hier mal ein Beispiel, bei dem die Leber vermutlich auch ziemlich gequetscht ist:

http://www.philipphorak.com/herbert-nitsch/
http://maritim-pictures.de/wp-content/uploads/2014/02/zurueck_aus_der_tiefe_2.jpg

und zum Vergleich dieselbe Person in normaler Haltung:

http://www.juliandufort.com/gallery/large/h_nitsch.jpg
http://www.deeperblue.com/wp-content/uploads/2013/06/965122_10151594699824927_883256683_o-640x426.jpg

Auf jeden Fall ist auf ersten beiden Links der Bauch eingezogen. Vielleicht hat er das mit dem Brustkorb absichtlich nicht bis zum maximal möglichen gemacht (schlecht fürs Herz)?

Das ist natürlich ein Extrembeispiel und soll nur das Prinzip verdeutlichen. Und dieses Prinzip funktioniert ja bei jedem, egal ob mit TB oder ohne. Interessant wären dann die entsprechenden MRT-Befunde von Gesunden, wenn sie den Brustkorb und Bauch maximal einziehen, im Vergleich zu TB-Patienten.

[Fcore]

Oder umgekehrt?

Inspiration = Einatmung, wobei sich [...] das Volumen des Brustkorbes vergrößert = Organe haben mehr Platz

Expiration = Ausatmung = weniger Platz

Ich habe mir eben meine MRT-Bilder angesehen. Leber und Herz sind sowohl bei Inspiration als auch bei Expiration eingedrückt. In Inspiration vegrößert sich bei mir natürlich auch das Volumen des Brustkorbs, aber das Brustbein zieht sich dabei rein. Dadurch ist die Impression auf Herz und Leber bei Inspiration größer.   

[ex.pectus]

Nur noch mal zur Klarstellung:

Inspiration = Einatmung,
Expiration = Ausatmung

Und normalerweise:

Inspiration = Einatmung = Brustkorbvergrößerung
Expiration = Ausatmung = Brustkorbverkleinerung

Allerdings ist das nicht ganz zwingend. Nämlich wenn man nur über den Bauch einatmet und dabei den Brustkorb absenkt/verkleinert bzw. umgekehrt. Aber vermutlich wird man damit nur den Effekt etwas abschwächen, aber nicht umkehren können.

In Inspiration vegrößert sich bei mir natürlich auch das Volumen des Brustkorbs, aber das Brustbein zieht sich dabei rein. Dadurch ist die Impression auf Herz und Leber bei Inspiration größer.

Kann ich mir schwer vorstellen. Vielleicht könntest du die Bilder hochladen. Zum Vergleich MRT-Bilder bei Ein- und Ausatmung in einem Fachartikel  http://www.ajronline.org/doi/pdf/10.2214/AJR.11.6430

Also bei Inspiration atmet man ein -> der Brustkorb dehnt sich normalerweise aus. Wie bei einem Ballon wird das Volumen größer, weil sich die Hülle ausdehnt. Es kann natürlich sein, dass sich nicht alle Teile der Hülle gleichmäßig ausdehnen: also am Brustbein weniger als bei den Rippen. Dadurch wird der Trichter auch größer. Soweit ist das alles klar. Aber wie soll es zu einer Zunahme der Impression kommen? Durch den Trichter? Auch wenn sich das Brustbein nicht so starkt anhebt, wie die umgebenden Rippen, so hebt es sich doch an und senkt sich nicht ab. Es kann also nur Platz hinzukommen, wenn auch vielleicht nicht so viel, wie bei den Rippen.

Vielleicht ist es anders, wenn man nur in den Brustkorb einatmet und gleichzeitig dabei den Bauch einzieht, also quasi das Herz nach oben quetsch. Also so wie der Apnoe-Taucher auf den Bildern.

[ex.pectus]

ergänzend:

In Inspiration lieg ich knapp über 3.25 und Exspiration bei über 5.

Die beiden verschiedenen Werte für den Haller-Index ergeben sich ja nur auf Grund eines unterschiedlichen Abstands des Brustbeins von der Wirbelsäule. Die Brustkorbbreite ändert sich wohl nur unbedeutend.

Und je höher der Haller-Index, desto geringer ist der Abstand Brustbein - Wirbelsäule.

Mal angenommen die Brustkorbbreite wäre 22 cm, dann
Inspiration: Haller-Index 3,25 -> Brustbein-Abstand zur Wirbelsäule = 6,76 cm
Expiration: Haller-Index 5 -> Brustbein-Abstand zur Wirbelsäule = 4,4 cm

Angenommen die Brustkorbbreite wäre beim Einatmen 1 cm größer, also 23 cm, dann
Inspiration: Haller-Index 3,25 -> Brustbein-Abstand zur Wirbelsäule = 7,07 cm  (23 : 7,07 = 3,25)
Expiration: Haller-Index 5 -> Brustbein-Abstand zur Wirbelsäule = 4,4 cm  (22 : 4,4 = 5)

In Inspiration vegrößert sich bei mir natürlich auch das Volumen des Brustkorbs, aber das Brustbein zieht sich dabei rein. Dadurch ist die Impression auf Herz und Leber bei Inspiration größer.   

Deine Werte zum Haller-Index lassen vermuten, dass bei Inspiration der Abstand zwischen Brustbein und Wirbelsäule bei Inspiration mehrere Zentimeter größer ist als bei Expiration (also das Gegenteil von "zieht sich ein"). Wie kann da die Impression auf das Herz oder die Leber gleichzeitig größer werden.

[Fcore]

Klingt logisch, was du schreibst. Als Laie kann ich die Impression bei Inspiration aber viel besser erkennen. Meine Werte sind, wie du schreibst, bei Inspiration auch größer.  Ist dann wohl eine optische Täuschung.