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Autor Thema: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab  (Gelesen 1300 mal)

lukas349

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Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« am: 07. Mai 2017, 20:54:53 »

Hallo zusammen,
ich bin neu in diesem Forum und habe direkt meine erste Frage :)
Da ich seit meiner Kindheit unter meiner Trichterbrust leide, bin ich im letzen Jahr, mit 18 Jahren, zu Dr. Lützenberg gegangen um mich über eine Operation beraten zu lassen. Nachdem ich mehrere Untersuchungen (MRT, Lufu, ...) gemacht habe, wurde mir von Dr. Lützenberg gesagt, dass ich einen Haller-Index von 4 habe und dass eine Operation nach Nuss nicht nur machbar, sondern auch sinnvoll ist. Danach habe ich einen Arztbrief zugeschickt bekommen, den ich zusammen mit den Untersuchungsergebnissen bei meiner Krankenkasse eingereicht habe. Bis dahin lief also alles ganz gut. Leider hat die Krankenkasse die Kostenübernahme abgelehnt. Ich habe zwar Widerspruch eingelegt, doch der neue Antrag wurde ebenfalls abgelehnt. Jetzt habe ich angegeben, dass ich den Widerspruch aufrecht erhalten möchte, allerdings habe ich jetzt seit ca. 8 Wochen nichts mehr von der Krankenkasse, bzw. dem MDK gehört. Als ich deswegen mit Dr. Lützenberg telefoniert habe, hat er mir letztendlich gesagt, dass es da sehr schwer wird, dagegen anzukommen.
Hat irgendjemand eine Idee, was man da machen kann?
Gibt es hier andere, die in der gleichen Situation sind/waren?
Vielen Dank für eure Hilfe,
Lukas
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jule891611

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #1 am: 08. Mai 2017, 08:08:40 »

Hallo,

Ich habe noch einen Brief vom Kardiologen beigelegt in dem steht dass Extrasystolen (zusatzschläge des herzen die ich noch habe) von der tb kommen könnten.

Vielleicht musst du zur Not ein bisschen schummeln und beim Kardiologen oder evtl Orthopäden dich etwas leidender geben als es vielleicht ist. Zum Beispiel Rückenschmerzen oder Herzklopfen dass gegen die Brustwand schlägt.
Hast du ein mrt gemacht?
Umso mehr medizinische Indikatoren es gibt umso besser!
 Ruf doch mal bei der KK an und frag nach.

Viel Erfolg!
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hula

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #2 am: 08. Mai 2017, 10:37:34 »

Hallo Lukas,

bei den Krankenkassen liegt ja der Fokus auf der "medizinischen Notwendigkeit".
Interessant wäre es, zu wissen, warum denn die KK deinen Antrag abgelehnt hat, bzw. mit welcher Begründung es eben als nicht medizinisch notwendig einstuft wird.
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annaj

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #3 am: 08. Mai 2017, 11:10:56 »

Manche Krankenkassen haben eine ziemlich schlechten policy, und scheinen Fälle abzulehnen die eine deutliche op-indikation haben, aber da es keine offiziellen Richtlinien gibt wie tb eingestuft werden soll, lehnen sie aus Kostengründen prinzipiell ab. Fies. Ich würde weiterkämpfen wenn ich du wäre, oder kk wechseln. Oder drohen, die kk zu wechseln.
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1989-2011/01 Silikonimplantat. (16 J)
2011/03 Nuss-OP (modifiziert), dr. Lützenberg, Berlin Charité. (fast 39 J)
2013/08 Stabentfernung, dr. Lützenberg, Uniklinik Magdeburg. Zusätzlich würde grossflächig Muskeln versetzt (versuch Brustrekonstruktion, Knorpel wurde abgeschliffen usw)
2014/04 Brustrekonstruktion, Silikon in beide Brüste. Kleine Korrektur 2014/09 bei dr. Lützenberg.

ChristianM

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #4 am: 08. Mai 2017, 17:05:10 »

Manche Krankenkassen haben eine ziemlich schlechten policy, und scheinen Fälle abzulehnen die eine deutliche op-indikation haben, aber da es keine offiziellen Richtlinien gibt wie tb eingestuft werden soll, lehnen sie aus Kostengründen prinzipiell ab. Fies. Ich würde weiterkämpfen wenn ich du wäre, oder kk wechseln. Oder drohen, die kk zu wechseln.

Entscheidend ist, dass die OP in den eingereichten Unterlagen als medizinisch notwendig eingestuft wird, nicht nur als "zu befürworten" o.ä.
Der Zug mit Kasse wechseln dürfte wohl abgefahren sein. Sobald der MDK ein Urteil gefällt hat, greifen auch andere Kassen auf diese MDK Entscheidung zurück. Als "Drohung" wird ein Kassenwechsel auch nicht viel bewirken. Die Kasse wird nicht besonders traurig sein, einen Versicherten zu verlieren, der eine OP haben möchte, die fünfstellige kosten + unbestimmte folgekosten verursacht.
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ex.pectus

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #5 am: 08. Mai 2017, 17:45:08 »

Das "Urteil" fällt ja offiziell nicht der MDK sondern immer die KK. Der MDK berät die KK nur. D.h. wenn man die KK wechselt, dann muss die neue KK zu einem neuen Antrag selber eine Entscheidung treffen. Vermutlich/Wahrscheinlich auch erst wieder nach Beratung durch den MDK. Es ist aber keineswegs sicher, dass der MDK da irgendwelche Angaben speichert, wie er sich gegenüber der alten KK zu dem Fall geäußert hat. Der MDK kann ja davon ausgehen, dass sich die KK nur beraten lässt, wenn die KK der Meinung ist, dass es wegen einer geänderten Sachlage Beratungsbedarf gibt. Den Fall, dass ein Patient die KK wechselt und mit dem gleichen Fall ohne neue Befunde nochmal kommt, kann man in der Praxis vermutlich komplett vernachlässigen.

D.h. der KK-Wechsel bietet die Chance, mit der Kostenübernahme nochmal komplett bei Null anzufangen. Man kann auch jederzeit bei der alten KK einen neuen Anlauf mit neuen Befunden starten, aber je nach dem, was in den alten Befunden steht und in wieweit die alte KK diese verwertet, könnte ein Wechsel schon sinnvoll sein.

Wie der genaue Wortlaut in den Arztbriefen ist, dürfte aber nicht so entscheidend sein. Hauptsache, es steht nichts negatives drin, wie: "Indikation ist nicht ersichtlich", "nicht notwendig", "wird abgeraten" usw. Einen solchen Brief darf man natürlich nicht mit vorlegen.

Wenn man nach einem Widerspruch Klagen will, gilt: das Verfahren vor dem Sozialgericht ist gebührenfrei, einschließlich des vom Gericht beauftragten Gutachter/Sachverständigen. Man bräuchte keinen eigenen Anwalt. Falls man einen nimmt, würde dieser natürlich extra kosten. Dafür könnte man PKH beantragen oder ggf. eine Rechtsschutzversicherung in Anspruch nehmen (ggf. rechtszeitig vorher eine abschließen, die auch Sozialrecht abdeckt; würde dann auch die Kosten für einen eigenen Gutachter übernehmen).

Vielleicht auch ganz sinnvoll, wenn man die KK mit entsprechende Studien aus den letzten Jahren zu den positiven Auswirkungen einer TB-OP konfrontiert.
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ChristianM

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #6 am: 08. Mai 2017, 18:51:20 »

Das "Urteil" fällt ja offiziell nicht der MDK sondern immer die KK. Der MDK berät die KK nur. D.h. wenn man die KK wechselt, dann muss die neue KK zu einem neuen Antrag selber eine Entscheidung treffen. Vermutlich/Wahrscheinlich auch erst wieder nach Beratung durch den MDK. Es ist aber keineswegs sicher, dass der MDK da irgendwelche Angaben speichert, wie er sich gegenüber der alten KK zu dem Fall geäußert hat. Der MDK kann ja davon ausgehen, dass sich die KK nur beraten lässt, wenn die KK der Meinung ist, dass es wegen einer geänderten Sachlage Beratungsbedarf gibt. Den Fall, dass ein Patient die KK wechselt und mit dem gleichen Fall ohne neue Befunde nochmal kommt, kann man in der Praxis vermutlich komplett vernachlässigen.

D.h. der KK-Wechsel bietet die Chance, mit der Kostenübernahme nochmal komplett bei Null anzufangen. Man kann auch jederzeit bei der alten KK einen neuen Anlauf mit neuen Befunden starten, aber je nach dem, was in den alten Befunden steht und in wieweit die alte KK diese verwertet, könnte ein Wechsel schon sinnvoll sein.
Das bezweifle ich sehr stark. Selbstverständlich dokumentiert der MDK seine Einschätzungen. Dass Ablehnungen vors Sozialgericht gehen ist keine Seltenheit. Glaubst du die Kasse sagt dann vor Gericht "Ja da kam halt der Ulf vom MDK vorbei und hat gesagt die OP wäre nicht nötig, dann haben wirs abgelehnt."? Da wird ganz sicher jede relevante Aussage schriftlich festgehalten. Noch mal komplett von Null anfangen wird nicht möglich sein. Höchstens bei einem Wechsel von GKV zu PKV.

Zitat
Wie der genaue Wortlaut in den Arztbriefen ist, dürfte aber nicht so entscheidend sein. Hauptsache, es steht nichts negatives drin, wie: "Indikation ist nicht ersichtlich", "nicht notwendig", "wird abgeraten" usw. Einen solchen Brief darf man natürlich nicht mit vorlegen.
Ich glaube schon, dass der Wortlaut entscheidend ist. Eine OP die medizinisch notwendig ist, muss nunmal durchgeführt/bezahlt werden. Eine OP die nur wünschenswert oder zu befürworten ist, kann die kasse ablehnen ohne den Aussagen des befürwortenden Arztes überhaupt widersprechen zu müssen.
« Letzte Änderung: 08. Mai 2017, 19:03:46 von ChristianM »
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lukas349

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #7 am: 08. Mai 2017, 19:34:33 »

Vielen Dank schonmal für eure Antworten.
Ich überlege mir mal ob der Krankenkassenwechsel Sinn macht und wie ich jetzt am besten vorgehe.
Viele Grüße,
Lukas
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ex.pectus

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #8 am: 08. Mai 2017, 20:54:38 »

Das bezweifle ich sehr stark. Selbstverständlich dokumentiert der MDK seine Einschätzungen. Dass Ablehnungen vors Sozialgericht gehen ist keine Seltenheit. Glaubst du die Kasse sagt dann vor Gericht "Ja da kam halt der Ulf vom MDK vorbei und hat gesagt die OP wäre nicht nötig, dann haben wirs abgelehnt."? Da wird ganz sicher jede relevante Aussage schriftlich festgehalten. Noch mal komplett von Null anfangen wird nicht möglich sein.

Natürlich erfolgen die Einschätzungen des MDK schriftlich. Die Frage ist doch aber, ob bzw. wie der MDK selber auf diese Daten zugreift bzw. zugreifen kann. Dass die alte KK auf die ihr vom MDK mitgeteilten Daten und bei sich selber archivierten Daten des MDK vollen Zugriff hat, ist ja klar.

Ich glaube schon, dass der Wortlaut entscheidend ist. Eine OP die medizinisch notwendig ist, muss nunmal durchgeführt/bezahlt werden. Eine OP die nur wünschenswert oder zu befürworten ist, kann die kasse ablehnen ohne den Aussagen des befürwortenden Arztes überhaupt widersprechen zu müssen.

Entscheidend ist, ob die OP tatsächlich sog. "medizinisch notwendig" ist. Eine OP ist nicht schon dann medizinisch notwendig, wenn in einem Arztbrief steht, dass die OP medizinisch notwendig ist.

Ein OP die medizinisch notwendig ist, muss deshalb natürlich noch lange nicht durchgeführt werden. Oder was passiert, wenn eine medizinisch notwendige TB-OP doch nicht durchgeführt wird? Wird die dann zwangsweise durchgeführt oder muss man dann bald sterben?  Oder was?

Der Begriff der "medizinischen Notwendigkeit" ist ein (rechtlicher) Fachbegriff. Ich bezweifle, dass alle Ärzte über dessen versicherungsrechtliche Bedeutung Bescheid wissen und ihn auch dementsprechend verwenden.

Prof. Schaarschmidt hatte bspw. damals bei mir geschrieben: "von daher besteht nach meiner Ansicht eine gesicherte Indikation ...". Gibt es Arztbriefe von Prof. Schaarschmidt, in denen die OP als "medizinisch notwendig" bezeichnet wird? Wie sind die entsprechenden Formulierungen bei euch, mit denen ihr eine Kostenübernahme bekommen habt?

Je eindeutiger sich ein Arzt für die OP ausspricht, desto besser und hilfreicher ist das für die Kostenübernahme. Wenn er explizit von "medizinischer Notwendigkeit" schreibt, verringert das die Gefahr von "Missverständnissen". Zwingend ist das aber nicht, so dass das Fehlen der beiden Wörter kein Beinbruch ist. Das wollte ich sagen. Entscheidender ist, das die Begründung der OP-Indikation nachvollziehbar ist. Wenn der MDK ein Prüfung durchführt, ist das ja eine inhaltliche Prüfung und nicht nur eine formale.
« Letzte Änderung: 08. Mai 2017, 21:39:58 von ex.pectus »
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lukas349

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #9 am: 10. Mai 2017, 17:39:12 »

So wie ich das sehe, habe ich jetzt mehrere Möglichkeiten:

1. Ich gehe zu Dr. Schaarschmidt, und hoffe, dass er mich bei der Kostenübernahme unterstützt
2. Ich wechsel die Krankenkasse. Gibt es KK's die man empfehlen kann? Bzw. welche KK hat bei euch denn die Kosten übernommen?
3. Ich gehe zu einem Psychologen und lasse mir bestätigen, dass ich unter der TB leide
4. Ich versuche noch mehr Untersuchungen zu machen, bei denen man sieht, dass die TB aus medizinischer Sicht operiert werden sollte

Was meint ihr, was jetzt das Sinnvollste ist?
Ich bin langsam wirklich am Verzweifeln.
Viele Grüße und noch einen schönen Abend,
Lukas
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ChristianM

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #10 am: 10. Mai 2017, 17:49:12 »

So wie ich das sehe, habe ich jetzt mehrere Möglichkeiten:

1. Ich gehe zu Dr. Schaarschmidt, und hoffe, dass er mich bei der Kostenübernahme unterstützt
2. Ich wechsel die Krankenkasse. Gibt es KK's die man empfehlen kann? Bzw. welche KK hat bei euch denn die Kosten übernommen?
3. Ich gehe zu einem Psychologen und lasse mir bestätigen, dass ich unter der TB leide
4. Ich versuche noch mehr Untersuchungen zu machen, bei denen man sieht, dass die TB aus medizinischer Sicht operiert werden sollte

Was meint ihr, was jetzt das Sinnvollste ist?
Ich bin langsam wirklich am Verzweifeln.
Viele Grüße und noch einen schönen Abend,
Lukas

Meiner Meinung nach:
1. ist sinnvoll
2. bringt nichts
3. wäre sogar kontraproduktiv
4. ist sinnvoll
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annaj

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #11 am: 10. Mai 2017, 21:17:00 »

ich verstehe nicht wieso die #3 kontraproduktiv wäre, kannst du mir dies besser erklären, ChristianM?
Bin bei der TK, und sie haben bei alle op's (tb und brustaufbau) mich immer freundlich angelächelt, ein Stempel auf die Krankenhauseinweisung draufgehauen und mich gute Besserung gewünscht. Keine Fragen, sondern nur immer geschaut, ob ich rechtzeitig meine Beiträge bezahlt habe. Ich denke sie verlassen sich auf die Ärzte, dass sie die richtige Entscheidung schon getroffen haben. Ob es regionale unterschiede gibt weiss ich nicht, das bezweifle ich eigentlich bei so eine grosse kk.
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ChristianM

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #12 am: 10. Mai 2017, 21:43:52 »

ich verstehe nicht wieso die #3 kontraproduktiv wäre, kannst du mir dies besser erklären, ChristianM?
Bin bei der TK, und sie haben bei alle op's (tb und brustaufbau) mich immer freundlich angelächelt, ein Stempel auf die Krankenhauseinweisung draufgehauen und mich gute Besserung gewünscht. Keine Fragen, sondern nur immer geschaut, ob ich rechtzeitig meine Beiträge bezahlt habe. Ich denke sie verlassen sich auf die Ärzte, dass sie die richtige Entscheidung schon getroffen haben. Ob es regionale unterschiede gibt weiss ich nicht, das bezweifle ich eigentlich bei so eine grosse kk.

Ganz einfach, weil es keine Indikation für eine OP ist, wenn man psychisch unter seinem Aussehen leidet. Das ist eine Indikation für eine Psychotherapie. Es sei denn es werden die sehr strengen Bedingungen für eine körperliche Entstellung erfüllt (wurde auch hier im Forum schon mehrfach diskutiert).
Für einen Sachbearbeiter mag es ein Argument sein, dass man psychisch unter der TB leidet. Für einen MDK Arzt 100%ig nicht, solange es nicht ein absolut extremer Fall ist.

Du hattest offensichtlich das Glück, dass das ganze bei dir ohne MDK gelaufen ist. Lukas hat dieses Glück nicht. Wenn er die psychologische Schiene versucht, die eh nicht funktionieren wird, läuft er Gefahr, dass er selbst seine körperlichen Beschwerden zu sehr in den Hintergrund stellt, bzw. diese nicht mehr ernst genommen werden.
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ex.pectus

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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #13 am: 10. Mai 2017, 21:47:45 »

annaj meinte #2 (Wechsel der KK)
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Re: Krankenkasse lehnt Kostenübernahme ab
« Antwort #14 am: 11. Mai 2017, 10:01:39 »

bzgl. MDK:
Ich habe heute mal beim MDK Berlin-Brandenburg angerufen, aber so richtig klar war die Auskunft der Mitarbeiterin nicht. Diese meinte, dass nicht nur theoretisch ein neuer Prüfauftrag völlig voreingenommen geprüft wird, sondern das auch praktisch der Fall ist. Auf alte (archivierte) Gutachten würde nur dann zurückgegriffen werden, wenn das im Prüfauftrag der jeweiligen KK explizit angesprochen wird. Die Zeit hätten sie beim MDK auch gar nicht.
Ob das alles so stimmt, weiß ich natürlich nicht. Auf jeden Fall spricht dies nicht dagegen, dass ein KK-Wechsel mit einer größeren Chance auf eine neue (unvoreingenommene) Prüfung verbunden ist, als wenn man einen neuen Antrag bei der alten KK stellt.

-> Das wäre also durchaus ein Weg, aber sicherlich nicht der erstbeste, den ich empfehlen würde.

(Die Zuständigkeit des jeweiligen MDK ergibt sich daraus, in welchem Bundesland man wohnt. Nur durch Umzug könnte sich der also ändern.)

@annaj:
Dass es in deinem Fall mit der TK keine Probleme gab, muss nicht an der TK liegen, sondern könnte auch an der Ausprägung deiner TB liegen. Außerdem kommt hinzu, dass du in Berlin die Kostenübernahme geholt hast. Berlin gehört zu den ganz wenigen Bundesländern, wo für alle Krankenhausbehandlungen vorab eine Genehmingung der KK geholt werden muss. D.h. die KK in Berlin wird gar nicht "misstrauisch", wenn ein Patient vorab eine Kostenübernahme haben will. Die KK in Berlin denkt, es handelt sich um eine ganz normale Kostenübernahmebestätigung, wie bei allen anderen Versicherten auch, bei der es zu 99% darum geht, ob derjenige noch versichert ist (keine Beitragsrückstände etc.).

In Bundesländern, in denen die Vorab-Kostenübernahme nicht üblich ist, fällt jede Kostenübernahme, die vorab gewünscht wird, natürlich auf! Es geht dann logischerweise nicht darum, ob man noch versichert ist, sondern ob die KK etwas gegen die medizinische Notwendigkeit der OP einzuwenden hat oder nicht.

-> Wenn man bei einer überregionalen KK versichert ist, die Kostenübernahme bei einer Filiale in Berlin vor Ort abstempeln lassen. Oder alternativ für eine OP in Berlin genehmigen lassen (die ist dann auch bundesweit gültig).

Außerdem:
Nichts ist unmöglich: siehe Erfahrungsbericht zum MDK bei einem Silikonimplantat (Frage der "medizinsichen Notwendigkeit"?)
https://www.trichterbrustforum.de/index.php/topic,1389.msg11163.html#msg11163

Mein Empfehlung erstmal: Arztbriefe "sammeln" - so gute und so viele wie möglich
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