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Autor Thema: Trichterbrust OP / 14. August 2017  (Gelesen 656 mal)

Marco040

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Trichterbrust OP / 14. August 2017
« am: 15. Juni 2017, 14:14:54 »

Hallo Leute,
ich habe vieles probiert, bin letztendlich wohl gescheitert und werde die OP selbst zahlen müssen. Aber was soll's , das Leben geht weiter. Dr. Luetzenberg hat mir den 14. August angeboten, auch eine Folgekostenversicherung hat er mir geraten. Jetzt habe ich hier einmal verglichen :

http://www.folgekostenversicherung-vergleich.com/

Würde mich dann für diese hier entscheiden :

https://www.beautyprotect.com/beauty

Nun gibt es ja eine abgespeckte Version für 99€ im Jahr und eine Vollversion für 179€. Reicht die "abgespeckte" Version aus ?
Es handelt ich ja wie gesagt nur um diese OP. In 2 Jahren wäre dann ja die Bügelentnahme dran.
Das alles sind so um die 14000€. 9500€ zum Start und die 2. OP ca 4000€. ( Zahlen sind jetzt nicht exakt. )
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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #1 am: 15. Juni 2017, 15:37:02 »

Ob die abgespeckte Version reicht, hängt auch davon ab, wogegen du dich absichern willst. Der Leistungsumfang unterscheidet sich ja.

Andererseits könnte man auch fragen, ob man überhaupt so eine Absicherung braucht bzw. ob eine solche Versicherung im Falle der Fälle auch leistet.

Zuvor aber mal die Frage, ob denn Dr. Lützenberg deine OP überhaupt als medizinisch nicht notwendig bzw. reine Schönheits-OP eingestuft hat? Ich meine damit den genauen Wortlaut in seine Arztbrief.
« Letzte Änderung: 15. Juni 2017, 15:41:51 von ex.pectus »
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Marco040

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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #2 am: 15. Juni 2017, 17:28:27 »

Eine Folgekostenversicherung wurde mir selbst von Dr. Luetzenberg ans Herz gelegt, da ich ja dann Selbstzahler bin. Es handelt sich lediglich um die Kosten, falls(!) etwas schieflaufen sollte, sodass ich es nicht selbst zahlen muss. Notwendig ist sie nicht, aber ich will es zu 100%.
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ex.pectus

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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #3 am: 15. Juni 2017, 18:37:39 »

Wenn du die Folgekostenversicherung in der abgespeckten Version (Komfort) nimmst, musst du, falls etwas schieflaufen sollte, zuerst deine KK einschalten und über die KK die medizinisch notwendige Heilbehandlung abwickeln. Wenn dich dann anschließend die KK an den Kosten angemessen beteiligen will und einen entsprechenden Rückforderungsbescheid erlässt, dann erstattet dir die Folgekostenversicherung diese Rückforderungskosten.

D.h. die Behandlung muss über die Chipkarte als Kassenleistung erfolgen. Es ist auch nicht vorgesehen, dass die Folgekostenversicherung in Vorlage geht und eine Kostenübernahmeerklärung gegenüber dem KH abgibt.

Du hast aber meine Frage nach der "medizinischen Notwendigkeit" nicht beantwortet.

Wenn dir die KK keine Kostenübernahme gibt, obwohl deine TB-OP von Ärzten als "medizinisch notwendig" eingeschätzt wurde, sitzt die KK am längeren Hebel. Du müsstest sie verklagen, wenn du deine Ansicht durchsetzen willst.

Im Falle von Komplikationen gilt folgendes:
- wird die Behandlung der Komplikation als nicht medizinisch notwendig eingestuft, gibt es von der KK kein Geld und auch von der normalen Folgekostenversicherung auch nicht, weil die Vorleistung der KK Voraussetzung ist
- wird die Behandlung der Komplikation als medizinisch notwendig eingestuft, geht die KK in Vorleistung und fordert u.U. einen angemessenen Teil von dir zurück. Diesmal sitzt du am längeren Hebel und die KK müsste dich verklagen, wenn du nicht freiwillig zahlst. Wenn du dir das ersparen willst, brauchst du die Folgekostenversicherung. Aber auch für den Fall, dass es später Ärger mit der Folgekostenversicherung gibt (falls die bspw. Pleite gegangen sind oder nicht auf Briefe reagieren, sitzen immerhin in Lichtenstein), wäre es gut, wenn du dem Rückforderungsverlangen der KK entgegenhalten kannst, dass deine ursprüngliche OP "medizinisch notwendig" war. Deshalb also nochmal die Frage, ob Ärzte deine OP als medizinisch notwendig eingestuft haben bzw. der Rat, das noch nachzuholen (unabhängig von der Kostenübernahme).
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Marco040

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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #4 am: 08. August 2017, 16:00:12 »

Ich stehe gerade etwas auf de Schlauch, tut mir Leid. Nein, meine Trichterbrust MUSS nicht korregiert werden, ich selbst möchte dies aber. Nun soll ich als Selbstzahler an eine Folgekostenversicherung denken, so Luetzenberg.
Wollte eigentlich nur wissen, ob die abgespeckte Version ausreicht. Zur Not eben die teurer bzw . "bessere" .
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TBistweg

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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #5 am: 08. August 2017, 19:01:37 »

Unabhängig davon, welche Versicherung du abschließt, könnte es sich für dich lohnen zu versuchen, das was ex.pectus dir ausführlich erklärt hat zu lesen und zu verstehen. "medizinisch notwendig" heißt nicht unbedingt, dass die OP zwangsläufig erfolgen MUSS. und je nachdem, welchen TB Chirurgen du aufsuchst, fällt die einschätzung, ob eine OP medizinisch notwendig ist oder nicht sehr unterschiedlich aus.

Ich weiß du hättest gern einen "schließ versicherung xy ab und alles ist gut" ratschlag, aber ganz so einfach ist das leben leider oft nicht.
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Marco040

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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #6 am: 17. August 2017, 22:55:21 »

Ich bin doch Selbstzahler? Verstehe euch beim Besten Willen nicht. Ob eine OP sein muss oder nicht , steht doch gar nicht zur Debatte.
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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #7 am: 18. August 2017, 10:22:30 »

Wie ist es gelaufen, bist du schon operiert worden?
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Weiblich.
1989-2011/01 Silikonimplantat. (16 J)
2011/03 Nuss-OP (modifiziert), dr. Lützenberg, Berlin Charité. (fast 39 J)
2013/08 Stabentfernung, dr. Lützenberg, Uniklinik Magdeburg. Zusätzlich würde grossflächig Muskeln versetzt (versuch Brustrekonstruktion, Knorpel wurde abgeschliffen usw)
2014/04 Brustrekonstruktion, Silikon in beide Brüste. Kleine Korrektur 2014/09 bei dr. Lützenberg.

ex.pectus

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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #8 am: 18. August 2017, 21:12:23 »

Ich bin doch Selbstzahler? Verstehe euch beim Besten Willen nicht. Ob eine OP sein muss oder nicht , steht doch gar nicht zur Debatte.

Dass du die OP selber bezahlst ist doch nur ein Aspekt von mehreren.

Anderes Beispiel zum Vergleich: Medikamente.
Angenommen du möchtest ein ganz bestimmtes Medikament nehmen und willst dir das beschaffen. Dann ist die Frage der Bezahlung nur eine von vielen Fragen. Wenn das Medikament apothekenpflichtig ist, wird es das nur in der Apotheke geben und bspw. nicht in der Drogerie. Wenn es rezeptpflichtig ist, nur auf Rezept. Und auf Kassenrezept bzw. Erstattungsfähig durch die GKV nur, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen.

D.h. selbst wenn du ein rezeptpflichtiges Medikament selber bezahlen willst, musst du einen Arzt dazu bringen, dass er dir ein Rezept ausstellt, damit du das Medikament aus der Apotheke überhaupt bekommst. Ausnahmslos.
Für sog. Lifestyle-Medikamente (Viagra) ist es klar, dass du kein rotes Kassenrezept bekommen würdest, sondern nur ein blaues, grünes oder formloses Privatrezept. Aber auch für so sinnvolle Sachen, wie bestimmte Impfungen, die nicht zum gesetzlichen Standardumfang gehören, wird dir der Arzt nur eine Privatrezept geben.

Und für Medikamente, deren Erstattung durch die GKV strittig ist, wird sich der Arzt überlegen, ob er ein Kassenrezept ausstellt, wo er in der Regresspflicht gegenüber der KK ist, oder ob er dir nicht einfach nur die "Notwendigkeit" der Verordnung durch (Privat-)Rezept bestätigt und dir die Klärung der Kostenfrage/Erstattung selber überlässt. Hintergrund siehe bspw.: http://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/nachricht-detail/hessen-regress-kasse-fordert-von-arzt-100000-euro/?&forceMobile=1

Beim rezeptpflichtigen Medikament musst du also einen Arzt finden, der dir das Medikament verschreibt, sonst bekommst du es erst gar nicht aus der Apotheke.
Ob du es dabei belässt, das Medikament selber zu bezahlen, oder hinterher doch versuchst, dir das Geld von der KK zu holen bleibt dir überlassen.

zurück zur OP:

Offensichtlich hast du dich entschieden, es bei der Selbstzahlung zu belassen. OK. (Dabei hat eine nachträgliche Klage ja eigentlich keine Nachteile: das Gerichtsverfahren ist kostenlos, wenn man keinen Anwalt nimmt, den man nicht braucht. Und die Zeit, die es dauert, stört einen nicht, weil man ja bereits operiert wurde.)

Aber für deine Folgekostenversicherungen bzw. für deinen Schutz vor den Folgen bei Komplikationen spielt die medizinische Notwendigkeit auch wieder eine Rolle. Denn die Versicherung schützt ja nicht vor dem Auftreten vor Komplikationen, sondern nur vor den Kosten im Zusammenhang mit den Komplikationen. Davor könntest du dich aber auch relativ einfach dadurch schützen, in dem du dich auf den Standpunkt stellst und den auch "nachweist", dass das Bügeleinsetzen "medizinisch notwendig" war. Denn dann kann die Kasse für die Kosten bei Komplikationen bei dir keinen Regress nehmen. (WICHTIG: Das KH bzw. die KK muss bei Komplikationen auf jeden Fall erst mal in Vorleistung treten (soweit es wegen der Komplikation medizinisch notwendig ist)!)

Zum Schluss:
"medizinische Notwendigkeit" vs. "TB-OP muss/kann/sollte durchgeführt werden" vs. "medizinische Indikation liegt vor"

Das sind alles keine fest definierten Begriffe, die eindeutig verwendet werden. Der eine verwendet sie großzügiger, der anderer einschränkender. Streng genommen gibt es überhaupt keine TB-OP, die durchgeführt werden MUSS. Bzw. es stellt sich die Frage, wie denn dieses MUSS zu verstehen ist. D.h. Dr. Lützenberg bzw. dein behandelnder Arzt muss nicht unbedingt der Meinung sein, dass bei dir eine TB-OP gemacht werden MUSS. Es reicht, wenn er das deutlich vorsichtiger formuliert (empfiehlt, ist angezeigt ...). Hauptsache er sieht überhaupt eine medizinische Indikation gegeben. Das wäre dann zwar schon blöd für die Vorab-Kostenübernahme, wenn es die KK nicht überzeugt, die Kostenübernahme auszustellen, aber spätestens bei einer Rückforderung wegen Komplikationen könntest du das dann möglicherweise erfolgreich entgegenhalten.

Abgesehen davon hätte/könnte man sich die medizinische Indikation auch von anderen Ärzten zusätzlich bestätigen lassen.


« Letzte Änderung: 18. August 2017, 21:18:58 von ex.pectus »
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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #9 am: 18. August 2017, 21:36:28 »

Ich bin doch Selbstzahler? Verstehe euch beim Besten Willen nicht. Ob eine OP sein muss oder nicht , steht doch gar nicht zur Debatte.

Wenn du deiner Folgekostenversicherung zu 100% vertraust, dann braucht es dich nicht kümmern. Ansonsten ist sehr viel einfacher, die medizinische notwendigkeit bescheinigt zu bekommen, als eine kostenübernahmeerklärung zu bekommen. in der regel ist das mit einem besuch in der hauptstadt erledigt.
einfach noch ein drittes mal den post von ex.pectus lesen und diesmal nicht nach drei sätzen das gehirn ausschalten und denken "das betrifft mich eh nicht".
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Re: Trichterbrust OP / 14. August 2017
« Antwort #10 am: 19. August 2017, 20:23:07 »

mal ganz unabhängig von deinem Fall Marco040 würde mich aber trotzdem interessieren, wie ausgeprägt denn deine TB war bzw. ist und wie sich Dr. Lützenberg genau geäußert hat, am besten wäre es natürlich, du würdest die Stellen aus dem Arztbrief zitieren.

Dass sich Dr. Lützenberg den K(r)ampf mit den Krankenkassen nicht antun will, kann ich natürlich sehr gut verstehen. Aber er müsste es den Patienten ja nicht unbedingt schwerer machen als nötig:

Auf seiner alten Homepage hatte er mal folgendes geschrieben:

Zitat
Die Entscheidung zur Operation beruht auf genau definierten medizinischen Kriterien.

Haller- CT-Index > 3,25 (Schweregrad der Trichterbrust = innerer Querdurchmesser des Brustkorbs geteilt durch den geringsten Abstand zwischen Brustbein und Wirbelsäule)
Lungenfunktionstest <= 85%
Herzkompression, Mitralklappenprolapssyndrom (MVP), Arrhythmie
Dokumentierte Zunahme der Deformität
Symptomatik unter Belastung
Psychosoziale Probleme
https://web.archive.org/web/20130107043347/http://chi.charite.de/patienten-information/krankheiten-therapien/lungenchirurgie/trichterbrust/behandlungsablauf.html

Bereits 2011 hatte ich mich hier im Forum kritisch dazu geäußert: https://www.trichterbrustforum.de/index.php/topic,1163.msg9696.html#msg9696

Damals, weil die Kriterien letztlich doch unklar und unbestimmt sind. Aber genau das ist auch ihr Vorteil: man könnte letztlich IMMER eine Entscheidung für die OP begründen, wenn nicht alle Kriterien gleichzeitig vorliegen müssen. Jedenfalls als Arzt an Hand der o.g. Kriterien. Und es ist auch klar, dass die Entscheidung dann nicht von jedem geteilt werden würde. Vor allem nicht von der KK bzw. dem MDK. Aber das ist ja auch so nicht der Fall. Und darauf kommt es auch nicht an.

Zum Vergleich mal wie die OP-Indikation in Fachaufsätzen beschrieben wird. Danach reichen mind. 2 Kriterien der Liste:

Zitat
Most patients will be considered for surgical correction if they demonstrate at least 2 of the listed criteria.

Table 2. Criteria for Surgical Referral
1. Symptomatic
2. Progression of the deformity
3. Paradoxical movement of the chest wall with deep inspiration
4. Computed tomograph with severity index >3.0
5. Cardiac compression or displacement
6. Pulmonary compression
7. Abnormal pulmonary function studies showing significant restrictive disease
8. Mitral valve prolapse
9. Any cardiac pathology secondary to compression of the heart
10. Significant body image disturbance, History of failed previous repair, Abnormal cardiopulmonary testing
http://jabfm.org/content/23/2/230.full.pdf

Meiner Meinung nach macht es überhaupt bzw. fast gar keinen Sinn, aus ärztlicher Sicht da besonders Strenge Kriterien für die OP-Entscheidung anzulegen und da irgendeine "Objektivität" der Entscheidung anzudeuten. Damit macht man auch bei den KK oder dem MDK keine Punkte, nach dem Motto, dass man die Entscheidung besonders Sorgfältig abgewogen hätte. Als Arzt hat man bei den KK bzw. dem MDK nach meiner unmaßgeblichen Meinung sicherlich keinen "Ruf" zu verlieren (Schlicht einfach deswegen, weil man dort gar keinen haben wird).

Also, wenn a) die Entscheidung für oder gegen die OP sowieso letztlich der Patient selber treffen muss und auch trifft, man b) letztlich sowieso (fast) jeden ohne medizinische Indikation gegen Selbstzahlung operiert und c) die Kostenübernahme sowieso vorher vom Patienten zu klären ist, dann kann man ja wohl größtmögliche Großzügigkeit bei der Indikationsstellung walten lassen.

Denn das schließt ja nicht aus, dass man gleichzeitig auf die Gefahren und Risiken der OP hinweist und dass der Patient sich selber um die Kostenzusage bemühen muss.

Zusammengefasst:
Wenn jemand eine TB hat, dann sollte der Arzt auch eine Indikation für eine TB-OP stellen können. Und wenn man keine TB hat, kann auch eine selbstbezahlte OP nichts daran ändern.
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Trichter-/Kielbrust Nuss-OP 22.10.2010 (43 J, m, 185 cm, 71,5 kg, Berlin-Buch Prof. Schaarschmidt)
2. OP=Bügelentfernung 20.11.2013 (Magdeburg, Dr. Lützenberg)
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