Vergleich von TB-Chirurgen

[ex.pectus]

hier die Fortsetzung von Charite Berlin TB Op

Es gibt keine Klinik in Europa, in der annähernd so viele Brustwandoperationen durchgeführt werden.
Die genaue Zahl bisher ist mir nicht bekannt, es müssen aber weit über 1000 sein.

Noch nie von Pilegaard gehört? An dem Namen kommt man eigentlich nicht vorbei, wenn man auf pectusinfo.com unterwegs ist.

• 1000 heart operations
• 3000 general thoracic operations
• 1300 corrections of pectus excavatum
• 200 corrections of pectus carinatum

http://www.eacts.org/academy/specialist-courses/chest-wall-diseases/chest-wall-diseases.aspx

Hier kommen Patienten aus der ganzen Welt, teilweise als Selbstzahler hin. Das betrifft insbesondere Patienten, bei denen eine Operation sehr schwierig ist.
So übrigens auch Randy aus den USA der bei seiner Operation glaube ich über 40 war und eine Bodybuilderstatur hat.

Das ist doch eher ein sehr fragwürdiges Argument.

[Val]

Hallo,
Von Pilegaard habe ich gehört bzw. ich habe in Berlin jemanden kennen gelernt, der von ihm operiert wurde.
Er hat auch einen Erfahrungsbericht dazu auf pectusinfo.com geschrieben.
Der Name und auch sein Nutzername auf pectusinfo.com fällt mir leider nicht mehr ein, sonst würde ich einen entsprechenden Link suchen.
Jedenfalls fand ich es erschreckend, was ihm wiederfahren ist und würde deshalb Pilegaard auch nicht empfehlen.

Davon abgesehen ist eine Klinik in Dänemark wohl keine sinnvolle Option für einen in Deutschland versicherten, oder?

Wieso findest du mein Argument fragwürdig?

[ex.pectus]

Welchen konkreten Operateur du empfiehlst und dass das in deinem Fall Prof. Schaarschmidt ist, ist natürlich allein deine Sache. Darum geht es auch gar nicht. Und auch nicht darum, ob eine dänische Klinik eine sinnvolle Option für deutsche Versicherte ist.

Es geht um deine Begründungen, Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen, die zum Teil merkwürdig und zum Teil falsch sind.

Weil du über Pilegaard eine erschreckende Patientenerfahrung gehört hast, ist das ein Grund für dich, ihn nicht zu empfehlen. OK. Allerdings gibt es ja über Prof. Schaarschmidt ebenfalls erschreckende Patientenerfahrungen zu lesen, die dir ja nicht unbekannt sein können. Diese Diskussion hier läuft ja nicht zum ersten Mal. Wenn man deine Empfehlungen zu Prof. Schaarschmidt so liest, würde man nicht auf die Idee kommen, dass du den erschreckenden Patientenerfahrungen zu ihm irgendeine Bedeutung beimisst. Kannst du das mal bitte erläutern, was die erschreckenden Patientenerfahrungen bei Pilegaard von denen bei Schaarschmidt unterscheiden?

Ich meine, dass man sich im Rahmen einer Abwägung zwischen Pilegaard (oder wen auch immer) und Schaarschmidt letztlich für einen entscheiden müsste, liegt auf der Hand. Und für wen von beiden, ist dann "Geschmackssache" oder was auch immer. Aber wie kann man Dinge, die man dem einen grundsätzlich ankreiden würde, bei dem anderen komplett ausblenden? Das verstehe ich nicht.

Mir persönlich ist es auch nicht wichtig, welcher Operateur die meisten Nuss-OPs in der Welt oder in Europa gemacht hat. Quantität hat nichts mit Qualität zu tun. Im Gegenteil: Wenn Quantität die entscheidende Rolle spielen würde, geht das auf Kosten der Qualität. (Vielleicht ist das auch ein Grund, warum man von den meisten Operateuren auch gar nicht die genauen OP-Zahlen so einfach herausbekommt.) Die Diskussion dazu gab es hier auch schon öfters. Dass deine Angaben dazu falsch sind, ist für mich nur insofern wichtig, als dies ein Indiz dafür ist, dass du es mit den Fakten nicht so genau nimmst.

Und zu deinem "Patienten aus der ganzen Welt/Selbstzahler-Argument": Als Begründung für eine Empfehlung aus medizinischen Gründen würde dieses Argument ja nur dann Sinn machen, wenn sich diese Selbstzahler eben gerade aus medizinischen Gründen für Berlin-Buch statt für XYZ entschieden hätten. Das trifft aber überhaupt nicht auf alle und vermutlich auch nicht auf viele Patienten zu, die nach Berlin-Buch kommen. Denn warum fahren viele Deutsche ins Ausland, um sich die Zähne oder die Brüste machen zu lassen oder bekommen ihren Zahnersatz aus China? Selten aus medizinischen Gründen. Ich denke man kann 3 Gruppen unterscheiden:
1. Gruppe: Die Patienten reisen ins Ausland, weil sie es sich sonst gar nicht leisten könnten und gar keine andere Wahl haben und die Frage der medizinischen Qualität komplett ausblenden oder verdrängen. Medizinische Qualität spielt letztlich keine Rolle.
2. Gruppe: Die Patienten reisen ins Ausland, weil sie der Meinung sind, dass das Preis-/Leistungsverhältnis besser ist. Gute Qualität für einen geringeren Preis. Die medizinische Qualität spielt nicht die entscheidende Rolle.
3. Gruppe: Die Patienten reisen ins Ausland, weil sie nur dort die medizinische Versorgung/Qualität bekommen, die sie wünschen. Die medizinische Qualität ist entscheidend.

Dein Argument ist also deshalb fragwürdig, weil die Gruppe der Auslandspatienten/Selbstzahler eine sehr heterogene Gruppe ist. Sie besteht auch aus Leuten, für die die medizinische Qualität der Behandlung gar keine oder zumindest nicht die oberste Priorität hat.

EDIT:
4. Gruppe: Das sind Patienten, die nach Berlin-Buch reisen, weil so eine Behandlung im eigenen Land gar nicht oder nicht gut genug oder nur mit langer Wartezeit angeboten wird. Da ist Berlin-Buch dann die medizinisch bessere oder die schnellere Wahl, aber eben nur relativ gesehen zu der viel schlechteren Situation im Herkunftsland. Auch das ist kein tragfähiges Argument, um eine Auswahl innerhalb Deutschlands für deutsche Versicherte zu begründen.

[ex.pectus]

ach so, ergänzend noch:

Und bei den schwierigen Fällen, an die sich ein Operateur im Gegensatz zu anderen "herantraut", gibt es auch wieder verschiedene Gruppen:

1. Gruppe: "Normale" 2.OPs. Es gibt immer wieder Patienten, die mit ihrem 1. Arzt, mit ihrer 1. OP unzufrieden sind. Einige gehen dann zu einem 2. und lassen eine 2. OP machen. Ich glaube schon von jeder Kombination gehört zu haben: zuerst Lützenberg, dann Schaarschmidt, aber auch umgekehrt, zuerst Schaarschmidt, dann Lützenberg. Und auch international: Pilegaard, Schaarschmidt in beiden Richtungen. Also nichts besonderes in Bezug für oder gegen einen Operateur.

2. Gruppe: "Wirklich" schwierige Fälle, die von einigen anderen Operateuren abgelehnt wurden und an die sich nun ein Operateur herantraut. Allerdings gibt es hier 2 Unterfälle zu unterscheiden:
a) die OP läuft erfolgreich ab, der Patient ist zufrieden, das medizinische Ziel wurde erreicht
b) die OP läuft nicht erfolgreich ab, der Patient ist unzufrieden und das medizinische Ziel wird verfehlt. Dann hatten die anderen Operateure die OP wohl zu recht abgelehnt. Und der "mutige" Operateur hat sich möglicherweise zu unrecht an die OP herangetraut.

-> Nur dass jemand schwierige Fälle macht, sagt doch noch gar nichts. Entscheidend ist mit welchem Ergebnis. Das sollte ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Val, du verweist zwar immer wieder darauf, dass man sich auf pectusinfo.com/board erkundigen kann, aber mach das doch auch mal selbst.

Gerade bei dieser Frage kann es ja wohl nicht reichen, dass es Fälle gibt, in denen es geklappt hat. Denn das würde bedeuten, dass gerade der Operateur besonders gut ist, der ohne Rücksicht auf Verluste möglichst spektakuläre/schwierige Fälle operiert, in der Hoffnung, dass es bei irgendeinen davon funktioniert. Viel entscheidender sind eigentlich die Fälle, in denen es nicht geklappt hat, bzw. entscheidend ist, dass es diese missglückten Fälle nicht gibt, meiner Meinung nach.

[Val]

Hallo,

Ich habe leider nicht die Zeit auf alle deine Argumente einzugehen.
Es ist schön, dass du die Gruppe der Selbstzahler so detailliert erläuterst.
Allerdings sind die meisten dieser Gruppen hier irrelevant.

Für Selbstzahler lag der Preis für die Operation und anschließende Behandlung 2008 bei ca. 20 000 Eur (wenn ich mich Recht erinnere).
Dies war auch abhängig davon, ob es bereits vorherige Korrekturen gab.
Auf der Suche nach der günstigsten Lösung wird also kaum einer nach Berlin gereist sein.

Ich habe Randy unter anderem deshalb genannt, weil er aufgrund seines Alters und seiner Statur ein sehr schwieriger Fall war.
In welche deiner sorgfältig aufgeführten Gruppen würdest du ihn subsummieren?

Wie dem auch sei, die meisten deiner Argumente sind nur heiße Luft.
Ich helfe dir das Mysterium um die Motivation von ausländischen Selbstzahlern aufzuklären.
Sie kommen nach Berlin in der Hoffnung auf das bestmögliche Ergebnis.


Diskutieren und Gruppen erfinden können wir hier noch lange aber wie schon so oft gesagt, wer sich die Bilder von Ergebnissen anschaut wird sehen, dass die Ergebnisse, die in Berlin erreicht werden weit besser sind als die von anderen Kliniken.
Dabei muss auch bedacht werden, dass diese bei teilweise sehr schwierigen Ausgangssituationen erreicht wurden.
Ebenso muss man diese schwierigen Ausgangssituationen bei den von dir so galant als "missglückte Fälle" bezeichneten Patienten bedenken.
Bei schwierigen Operationen ist das Risiko von Komplikationen größer als bei einfachen (das habe ich dir auch schon mal erklärt).


Auch in Berlin gibt es keine absolute Garantie (egal wie oft du versuchst mir zu unterstellen, ich würde das behaupten).
Dennoch sprechen die überwiegende Anzahl der Ergebnisse und auch die Zufriedenheit der Patienten für sich.


Warum hier einige immer aufschreien und Werbung unterstellen, wenn man diese Tatsachen ganz deutlich herausstellt ist mir unerklärlich.
Insbesondere wenn man bedenkt, wo die betreffenden sich selber operieren lassen haben.

In dem Zusammenhang, würde ich gerne von dir wissen, warum du dich in der Helios Klinik behandeln lassen hast?
Vielleicht kennst du ja noch ein paar gute Argumente, die ich noch nicht aufgeführt habe...

[ex.pectus]

Es ist schön, dass du die Gruppe der Selbstzahler so detailliert erläuterst.
Allerdings sind die meisten dieser Gruppen hier irrelevant.

Für Selbstzahler lag der Preis für die Operation und anschließende Behandlung 2008 bei ca. 20 000 Eur (wenn ich mich Recht erinnere).
Dies war auch abhängig davon, ob es bereits vorherige Korrekturen gab.
Auf der Suche nach der günstigsten Lösung wird also kaum einer nach Berlin gereist sein.

Hier nochmal ein alter Beitrag von mir aus 2012 (!). Darin werden einmal die Kosten für eine OP in den USA genannt (hängt von der konkreten Klinik ab und von der Zahlungsart) und einmal die Kosten dazu im Vergleich für Berlin-Buch speziell für Ausländer (jeweils für die Zeit um 2006, in der alles anfing). Also 75.000 US$ zu 18.000 US$.

(Wenn Deutsche ins Ausland fahren, um sich die Zähne machen oder die Augen lasern zu lassen, dann bestimmt nicht, weil die Zahn- oder Augenärzte im Ausland besser sind als in Deutschland).

Als Zufallsfund im Zusammenhang mit Nummer 485 auf pectusinfo.com entdeckt:

Definitive Care Room Charges, 4 days: $15,172.00
Operating Room Services: $38,514.00
Central Services/Supply: $12,540.00
Imaging: $643.38
Pharmacy: $5,722.12
Implants: $2,757.00

Total: $75,348.54

Dazu nennt Prof. Schaarschmidt den damals aktuellen Preis für Berlin-Buch von 18.000 USD all-inklusive (ohne Bügelentfernung).

Noch Fragen?

Es ist so mühsam mit dir zu diskutieren. Wir diskutieren ja nicht zum ersten Mal. Es ist mir ein absolutes Rätsel wie du es vergessenen konntest, dass gerade für die US-Amerikaner die Kosten ein entscheidender Faktor sind!

Ich helfe dir das Mysterium um die Motivation von ausländischen Selbstzahlern aufzuklären.
Sie kommen nach Berlin in der Hoffnung auf das bestmögliche Ergebnis.

In der Hoffnung nach dem besten Ergebnis irgendwo hinzufahren ist etwas ganz anderes als das, was du machst: jemanden zu raten nach Berlin zu fahren, weil er dort das beste Ergebnis bekommen wird.

wie schon so oft gesagt, wer sich die Bilder von Ergebnissen anschaut wird sehen, dass die Ergebnisse, die in Berlin erreicht werden weit besser sind als die von anderen Kliniken.

Das ist so formuliert einfach Unsinn.

[ex.pectus]

Warum hier einige immer aufschreien und Werbung unterstellen, wenn man diese Tatsachen ganz deutlich herausstellt ist mir unerklärlich.

Es sind keine Tatsachen.
Es hat aber wohl keinen Sinn, das wieder im Detail auszudiskutieren, weil du ja immer wieder einräumst, die zugrundeliegenden Fakten gar nicht zu kennen und auch keine Zeit hast, dich mit ihnen zu beschäftigen.

Insbesondere wenn man bedenkt, wo die betreffenden sich selber operieren lassen haben.

Dann bedenke das doch mal!
Ich wurde in Berlin-Buch operiert. Aber annaj wurde nicht in Berlin-Buch operiert, sondern von Dr. Lützenberg.

Und?

In dem Zusammenhang, würde ich gerne von dir wissen, warum du dich in der Helios Klinik behandeln lassen hast?
Vielleicht kennst du ja noch ein paar gute Argumente, die ich noch nicht aufgeführt habe...

Hast du dir mal meine Ausgangssituation angesehen? Und dann das Ergebnis in Berlin-Buch inkl. Sternum-Deformität durch die OP? Das soll also das bestmögliche Ergebnis sein?

Mein Ergebnis soll ein Argument für eine Empfehlung für Berlin-Buch sein?

[ex.pectus]

Auf der Suche nach der günstigsten Lösung wird also kaum einer nach Berlin gereist sein.

Wenn ich auf der von dir empfohlenen Seite pectusinfo.com/board nach dem User schaar (für Prof. Schaarschmidt) suche und mir alle seine Beiträge anzeigen lasse, dann beginnt der zeitlich allererste Beitrag von schaar, der mir angezeigt wird, mit:

"Dear Alonzo,

where do you come from. It might be a better idea to go to Europe, where you get more experience and lower cost." und weiter "Prices will be about 16000 USD, which is about half the American cost."
(Hervorhebung natürlich von mir.)

(Und dann geht es in dem Beitrag auch wieder um die "bar-dislocation rate of zero". Das Thema gab es hier im Forum auch schon.)

[Val]

Hast du dir mal meine Ausgangssituation angesehen? Und dann das Ergebnis in Berlin-Buch inkl. Sternum-Deformität durch die OP? Das soll also das bestmögliche Ergebnis sein?

Mein Ergebnis soll ein Argument für eine Empfehlung für Berlin-Buch sein?

Du kannst mir glauben, dass es mir sehr Leid tut, wenn du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist.
Ich weiß auch, dass du nicht der einzige bist, der dort operiert wurde, bei dem nicht alles optimal ist.

Demgegenüber stehen aber extrem viele Fälle bei denen ein hervorragendes Ergebnis erreicht wurde.
Viele davon bei sehr schwieriger Ausgangslage.

Ich weiß es ist sehr persönlich, wenn ich dich frage und ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber denkst du, dass ein anderer Chirurg mit Sicherheit ein besseres Ergebnis erzielt hätte bzw. dass alle Komplikationen absolut vermeidbar gewesen wären?

Ich glaube das nicht.
Eine Operation bei einem Erwachsenen mit erschwerenden Umständen trägt nun mal ein höheres Risiko.

In jedem Fall ist bei dir auch nicht aller Tage Abend und es lässt sich wahrscheinlich noch etwas machen.

[annaj]

Ich weiß es ist sehr persönlich, wenn ich dich frage und ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber denkst du, dass ein anderer Chirurg mit Sicherheit ein besseres Ergebnis erzielt hätte bzw. dass alle Komplikationen absolut vermeidbar gewesen wären?

Ich glaube das nicht.
Eine Operation bei einem Erwachsenen mit erschwerenden Umständen trägt nun mal ein höheres Risiko.

Was vor allem ärgerlich im fall von ex.pectus ist die tatsache das er voll ignoriert würde... es ist menschlich fehler zu machen, aber unmenschlich nicht dazu zu stehen, oder der betroffene alleine mit sein problem stehen zu lassen.

Es ist mittlerweile einige jahre her seit prof. Schaarschmidt der "ein und einzige" war die tb-op's für erwachsene mit erfolg durchgeführt hat... du scheinst in der entwicklung steckengeblieben zu sein, Val.

Man kann sich auch fragen, wieso will man sich von veraltete methoden operieren lassen will, wo Knorpel durchtrennt werden, wie bei der Ravitchmethode, erlanger, willital, Rehbein und schaarschmidt u.A...?? Mit veraltet rede ich nicht von wann die methode "erfunden" wurde, sondern von ein denken der aus der weltkriegsmedizin stammt... Dr. Nuss hat die nussmethode entwickelt damit der brustwand intakt bleibt... aus gutem grund: es ist deutlich besser und sicherer ohne zu viel schaden an der körper zuzurichten (logisches denken ist hier nachgefragt). Diese tatsache glaube ich sind die wenigen bewusst, kann vielleicht daran liegen das der aufklärung bei gewisse kliniken mangelt.

Es ist mir besonders bewusst das durchtrennen von knorpel in extremfälle nötig ist, aber routinemässig auf kein fall.

[Müllie]

Hallo Val,

Ich habe leider nicht die Zeit auf alle deine Argumente einzugehen.

Bitte nimm dir die Zeit und beantworte diese Frage von ex.pectus:

Kannst du das mal bitte erläutern, was die erschreckenden Patientenerfahrungen bei Pilegaard von denen bei Schaarschmidt unterscheiden?

Einerseits nimmmst du den dir bekannten Einzelfall von Pilegaard, um andere Betroffende von ihm abzuraten, aber andererseits ignorierst du die negativ-Erfahrungsberichte (z.B. auf pectusinfo.com) zu Schaarschmidt und stellst die Entscheidung für ihn als alternativlos dar.

Du sagst: Randy
Ich sag: Andy
Und nun?

Grüße
Müllie

[Val]

Man kann sich auch fragen, wieso will man sich von veraltete methoden operieren lassen will, wo Knorpel durchtrennt werden, wie bei der Ravitchmethode, erlanger, willital, Rehbein und schaarschmidt u.A...?? Mit veraltet rede ich nicht von wann die methode "erfunden" wurde, sondern von ein denken der aus der weltkriegsmedizin stammt... Dr. Nuss hat die nussmethode entwickelt damit der brustwand intakt bleibt... aus gutem grund: es ist deutlich besser und sicherer ohne zu viel schaden an der körper zuzurichten (logisches denken ist hier nachgefragt). Diese tatsache glaube ich sind die wenigen bewusst, kann vielleicht daran liegen das der aufklärung bei gewisse kliniken mangelt.

Es ist mir besonders bewusst das durchtrennen von knorpel in extremfälle nötig ist, aber routinemässig auf kein fall.

Einer der Vorteile einer Operation nach Nuss ist in der Tat, dass der Knorpel nicht durchtrennt werden muss.
Nur leider funktioniert das bei Erwachsenen nicht so einfach.
Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum so viele Chirurgen bei Erwachsenen keine guten Ergebnisse erzielen.

Bei Kindern und Jugendlichen ist der Brustkorb sehr elastisch und lässt sich leicht formen.
Mit steigendem Alter nimmt der Knorpelanteil ab. Der Brustkorb wird weniger elastisch.
Das macht das kontrollierte Ansägen und Brechen notwendig, wenn man ein gutes Ergebnis erreichen will.

Auf andere Fragen/ Vorwürfe gehe ich zu einem späteren Zeitpunkt noch ein.

[annaj]

Das möge prof. Schaarschmidt so sehen, das knorpel bei erwachsene getrennt werden muss, dr. Lützenberg erzielen sehr schöne ergebnisse auch bei erwachsene OHNE diese schaden zuzurichten. Auch bei sehr schwere trichterbrüste ist es ihm gelungen nach klassischen nuss zu arbeiten. Seine patienten sind auch nicht gerade jung, als ich da war ist ein 53 jährige mann operiert worden, er war kein einzelfall.

Dr. Lützenberg ist ein starker mann, vielleicht liegt es einfach daran das er es körperlich schafft die bügeln ohne den knorpel zu durchtrennen zu drehen... 

[zach]

Dr. Lützenberg ist ein starker mann, vielleicht liegt es einfach daran das er es körperlich schafft die bügeln ohne den knorpel zu durchtrennen zu drehen... 

Also ich habe es geschafft meinen Bügel zu verbiegen, da war er allerdings leider noch im Brustkorb drin...
Ich glaube einfach das- egal bei welcher OP Methode, Knorpel und Knochen sehr massiv bearbeitet werden. Ansonsten funktioniert das ganze System gar nicht mehr (zumindest bei älteren Patienten).

[ex.pectus]

Du sagst: Randy
Ich sag: Andy
Und nun?

kurz Erläuterung für die, die noch nicht so lange hier mitlesen:

Andy wurde in Berlin-Buch operiert, lag im Koma, wurde erst nach 4 1/2 Monaten entlassen (aber nicht etwa in einem gesunden Zustand, sondern als "Invalide"), s.a. hier im Forum Link

Randy wurde in Berlin-Buch operiert, lag "nearly killed" (LINK) im KH, wurde "schon" nach 47 Tagen entlassen. Optisch ist er sicherlich mit dem Ergebnis zufrieden, aber "gesundheitlich"? Er schreibt immer wieder quasi bis zum heutigen Tage, bspw. "I want to breath again, a major restriction has been with me since I awoke from the bar placement. I want to run track again, I cant do this now. Keep in mind I love exercise, running, biking, hiking, motocross and tough sports. Until these rusty metal things come out, I cant go 100%."

Andy ist ein lupenreines Beispiel für eine erschreckende Patientenerfahrung.

Randy ist zwar als postives Beispiel von Val angeführt worden, aber für mich ist es eher fragwürdig, ob das tatsächlich ein positives Beispiel ist.