Spiroergometrie

[tomsschulte]

Hallo Guten Tag liebe Community,

ich habe heute meine Spiroergometrie-Werte beim Krankenhaus abgeholt und wollte sie mal allen zugänglich machen. Ich habe eine JPG-Datei angehangen an diese E-Mail, dort ist die Beurteilung durch den Kardiologen aus dem Krankenhaus aufgeführt.

Hoffe, jemand kann damit etwas anfangen.

Würde mich über Kommentare oder Erklärungen, was das alles was dort in dem Befund geschrieben wird, sehr freuen.

Vielen Dank im voraus.

@ex.pectus

Bitte nicht löschen, es ist wichtig, sicherlich können auch andere mit den Werten etwas anfangen.

[ex.pectus]

Vermutlich kann die richtige Interpretation bzw. Verwendung von Spiroergometrieergebnissen schon schwierig genug sein, wenn es nur um Fragen der Gesundheit und/oder des Trainings bzw. der Leistungsfähigkeit geht. Noch komplizierter wird es, wenn auch noch taktische Überlegungen im Zusammenhang mit Kostenübernahmen und Gutachten dazu kommen.

Am Ende des Befundes steht ja eine Beurteilung. Optimal wäre es, wenn einem diese Beurteilung vom Arzt erläutert wird und man Fragen dazu mit dem Arzt klären könnte. Hast du das schon gemacht und willst jetzt noch zusätzliche, unabhängige Kommentare?

Meine Meinung (bin kein Arzt und auch sonst kein Fachmann für Spiroergometrie):
- Noch nicht mal 100 Watt zu schaffen, finde ich für deine Person (Alter usw.) sehr schlecht. Und auch, dass die AT (anaerobe Schwelle) bei 70 Watt liegt, ist sehr schlecht. (Im Arzt-Deutsch heißt es aber nicht "sehr schlecht" und ist auch nicht so gemeint. "sehr schlecht" wäre es erst, wenn es noch schlechter wäre.)
Die maximale Leistung liegt bei dir unter 100 Watt, und die Dauerleistungsgrenze liegt um die 70 Watt. Leistungen zwischen 70 und 100 Watt dürften nur für kurze Zeit möglich sein.  Das hätte ich auf Grund deiner Selbstbeschreibungen nicht gedacht. Insofern würde ich mich auch fragen, ob das Ergebnis überhaupt korrekt ist.


- "keine Leistungslimitierung pulmonal": Dass du so leistungsschwach bist, liegt nicht daran, dass über die Lunge zuwenig Sauerstoff bereitgestellt wird. Deine Lunge hat noch enorme Reserven, die nicht ausgeschöpft werden. Du scheinst dich bei der Atmung nicht zu verausgaben/anzustrengen. Die Atemfrequenz als ein Maß dafür ist zwar gegenüber einer normalen Ruhefrequenz schon beschleunigt, aber deine 31 Atemzügen pro Minute bei Anstrengung sind vergleichsweise wenig. Wenn einem die Luft nicht reichen würde, würde man eigentlich schneller atmen.

- "wurde Hyperthyreose ausgeschlossen": damit ist eine Schilddrüsenüberfunktion gemeint, die einerseits zu einer erhöhten Herzfrequenz aber auch zu einer verminderten Leistungsfähigkeit führen kann. Und "ausgeschlossen" kann man auch relativ unterschiedlich vertehen. Manche bestimmen 1x den TSH-Wert und geben sich damit zufrieden, wenn der innerhalb der Norm ist, egal wie knapp und egal wieviel Monate die Bestimmung zurückliegt. Andere treiben da etwas mehr Aufwand und schauen genauer hin.

- "kardiale Limitierung": könnte vorliegen (-> muss also nicht), und wenn sie vorliegt, könnte sie durch die Tachykardie verursacht sein, welche wiederum durch die verdrehte Herzlage oder eine Hyperthyreose verursacht sein könnte.

[tomsschulte]

Danke für die Antwort.

Kann ich das also diesen Brief, diesen Befund, nun zum MDK schicken, oder soll ich erst zum Hausarzt übermorgen gehen und dort meine Schilddrüse per Ultraschall untersuchen lassen und eine Blutabnahme für die Schilddrüsenwerte, Leberwerte, Nierenwerte usw. in Auftrag geben?

Der MDK würde nun bestimmt argumentieren, dass man erst eine Schilddrüsenproblematik ausschließen muss, und dann würde der MDK danach bestimmt immer wieder neue Argumente finden, um die Kostenübernahme zu verweigern.

Es scheint also einfach kompliziert zu sein, aber ich habe ja kaum noch Untersuchungen, die nicht schon durchgeführt wurden.

Und zu der Atemfrequenz: Unter dieser Maske auf dem Gesicht habe ich, als es wirklich anstrengend auf dem Fahrrad-Ergometer wurde, ganz schön stark geatmet. Und der Arzt meinte auch zu mir, ich hätte ja alles gegeben. Also ich konnte wirklich nicht mehr aus mir herausholen an Leistung, als ich bei dem Test gegeben habe.

[ex.pectus]

Kann ich das also diesen Brief, diesen Befund, nun zum MDK schicken, oder soll ich erst zum Hausarzt übermorgen gehen

Rechnest du bei deiner KK bzw. dem MDK mit Glück oder Kulanz? Wohl nicht, und deswegen würde ich da auf Nummer sicher gehen. D.h. ich würde die Unterlagen/Argumente so aufbereiten, dass sie so überzeugend/eindeutig wie nur irgend möglich sind.

In dem Spirergometriebefund wird das Wort Trichterbrust-OP noch nicht einmal erwähnt. Es wird keinerlei Zusammenhang zwischen dem ermittelten Ergebnis und der OP hergestellt. Diesen Zusammenhang herzustellen, bleibt jedem selbst überlassen.

Bei einem komprimierten Herz leuchtet es ja unmittelbar ein, dass eine OP zur Beseitigung der Kompression führt und die OP damit nützlich ist. Bei einer verdrehten Herzlage scheint mir das persönlich schon fraglicher, dass eine OP dazu führt, dass sich das Herz in die richtige Lage zurückdreht, oder wie? Ganz abgesehen von der angesprochen Schilddrüsenüberfunktion, die daneben im Raum steht.

Darauf kommt es aber letztlich an: dass die OP eine Verbesserung bringt. Dass ein krankhafter Zustand besteht, ist zwar auch eine Voraussetzung, aber das reicht ja eigentlich nicht.

D.h. ich würde also mindestens versuchen, mir den Zusammenhang zwischen dem neuen Befund und einer TB-OP schriftlich bestätigen zu lassen.

und dort meine Schilddrüse per Ultraschall untersuchen lassen und eine Blutabnahme für die Schilddrüsenwerte, Leberwerte, Nierenwerte usw. in Auftrag geben?

Ich finde, das klingt bei dir immer so merkwürdig: du sagst den Ã,,rzten, was sie zu tun haben.
Welchen Sinn sollte es in der konkreten Situation bei dir haben, Ã,,rzten irgendwelche Aufträge zu erteilen? Willst du dann die nackten Laborergebnisse dem MDK beilegen, damit der dann daraus genau die Schlussfolgerungen ziehen soll, die dir am liebsten wären? Dass das so funktioniert, ist nicht sehr wahrscheinlich.

Du brauchst meiner Meinung nach einen Arzt, der gegenüber dem MDK überzeugend darlegt, dass eine Schilddrüsenüberfunktion bei dir ausgeschlossen wurde. Und selbst solltest du daran interessiert sein, dass dem tatsächlich so ist.

aber ich habe ja kaum noch Untersuchungen, die nicht schon durchgeführt wurden.

Eben. Es kommt eben nicht nur darauf an, irgendwelche Untersuchungen durchzuführen, sondern auf deren Interpretation an. Und für die richtige Interpretation spielt bspw. auch der Zeitpunkt bzw. zeitliche Verlauf der Untersuchung innerhalb einer Krankengeschichte eine Rolle.

Und zu der Atemfrequenz: Unter dieser Maske auf dem Gesicht habe ich, als es wirklich anstrengend auf dem Fahrrad-Ergometer wurde, ganz schön stark geatmet. Und der Arzt meinte auch zu mir, ich hätte ja alles gegeben. Also ich konnte wirklich nicht mehr aus mir herausholen an Leistung, als ich bei dem Test gegeben habe.

70 bzw. 100 Watt sind Leistungen, die man normalerweise auch im Alltag erreicht bzw. erreichen sollte (schnelles Gehen, Treppensteigen einfach mal googeln). Bist du bei den entsprechenden Alltagsbelastungen ebenfalls so ausgepowert?

[tomsschulte]

Danke für die Antwort.

Wenn ich 2 Stockwerke Treppenstufen gelaufen bin, pocht mein Herz relativ stark und ich bin erstmal fertig. Dann brauch ich schon wieder wenige Minuten, circa 1-3 Minuten, bis ich wieder voll leistungsfähig bin.

Ich will dem MDK keine Laborwerte vorlegen, das wäre doch gegen jede Logik.

Ich möchte zum Hausarzt gehen, und er untersucht mich dann, und kommt hoffentlich zu dem Schluss, wenn das der  Wahrheit entspricht, dass eine Schilddrüsenüberfunktion ausgeschlossen werden kann.
Das soll er schriftlich festhalten und dann hätte ich vielleicht wieder gute Argumente für den MDK.

[annaj]

ich denke du solltest mehr sport machen Tom, diese werte sind nicht nur wegen dein trichterbrust da, ob überhaupt.

Ich hatte 150 Watt bei Belastung, 83,4 bei AT. Das entspricht "130% der predicted values, maximale last bei 150 Watt, das ist 110% der predicted values, Last bei AT = 83 Watt; dabei wurde die herzfrequenzreserve nicht ganz ausgeschöpft, und die atmenreserve nicht ausgeschöpft."

Weiter unten ist zu lesen: "Atemmechanik leicht beeinträchtigt, nur geringe Steigerung des tidalvolumens von 1,0 liter in ruhe auf max. 1,6 l."

"Zusammenfassung: Insgesamt unauffällige kardiopulmonale Leistungsfähigkeit, aber gewisse pulmonale Einschränkungen bei begrenzter steigerbarkeit des atmenzugvolumens noch ohne messbare Beeinträchtigung der sauerstoffaufnahme."

Wenn es auf der spirometriemesswerte ankommen wurde, hätte ich nie ein op bewilligt bekommen.

[tomsschulte]

Klar, verstehe ich.

Denkst du denn dass ich eine Schilddrüsenüberfunktion habe?

Ich habe jedoch 2 wichtige Dinge nicht, die bei einer Schilddrüsenüberfunktion meist vorhanden sind:

1. einen Kropf

2. weit hervorquellende Augen

Was ich jedoch habe, sind kalte Hände und Füße, ich habe manchmal 2 mal am Tag Stuhlgang, ich fühle mich oft nervös oder unruhig, und abends habe ich meist innere Hitze, das heisst also mir ist unheimlich warm, ich schwitze jedoch nicht. Nur so, als würde ich unter einem Hitzestrahler oder der Sonne sitzen. So warm ist mir meist abends. Und wenn ich mich dann ein wenig bewege, mal auf und ab gehe in der Wohnung, dann wird mir gottseidank oft kühler.


Also war die Spiroergometrie völlig sinnlos, wenn ich damit gehofft habe, den MDK zur Kostenübernahme bewegen zu können?

[ex.pectus]

Denkst du denn dass ich eine Schilddrüsenüberfunktion habe?

Ich habe jedoch 2 wichtige Dinge nicht, die bei einer Schilddrüsenüberfunktion meist vorhanden sind:

1. einen Kropf

2. weit hervorquellende Augen

Wie kommst du darauf?

Die Struma oder der Kropf (veraltet: Satthals) bezeichnen eine tastbare, sichtbare oder messbare Vergrößerung der Schilddrüse zunächst unabhängig von der Stoffwechsellage (Überfunktion, Unterfunktion oder normale Funktion der Schilddrüse)

-> wurde die Schilddrüse bei dir gemessen oder gestastet und keine Vergrößerung festgestellt?

Etwa vier von fünf betroffenen Patienten weisen eine Struma auf. -> 1/5 also nicht und bei den restlichen 4/5 muss es nicht sichtbar sein.

Und die hervortretenden Augen kommen nur bei einer bestimmten Form der Schilddrüsenüberfunktion vor (Morbus Basedow). Und da auch nicht zwingend in jedem Fall.

Also war die Spiroergometrie völlig sinnlos, wenn ich damit gehofft habe, den MDK zur Kostenübernahme bewegen zu können?

Die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.

Sport wäre sicherlich in jedem Fall gut. Wiewiel Sport du (schon) machst oder nicht machst bzw. welchen Einfluss das auf den Befund hat, steht im Befund an keiner Stelle. Das Wort "Trainingsmangel" kommt im Spiroergometriebefund nirgends vor. Das könnte auch anders sein.

[tomsschulte]

Also soll ich beim Arzt abklären lassen, ob ich eine Überfunktion der Schilddrüse habe. Und dann soll der Arzt mir das schriftlich geben. Und dann könnte ich zum MDK diesen Befund von der Spiroergometrie schicken, am besten zusammen mit der schriftlichen Erklärung des Arztes, dass die Überfunktion der Schilddrüse ausgeschlossen wurde und dass somit der Befund der Spiroergometrie, all die Einschränkungen, nur mit der Trichterbrust zu erklären sind. Und ich könnte parallel auch Sport machen, habe ich das so richtig verstanden?

Vor wenigen Jahren wurde mal die Schilddrüse überprüft mittels Ultraschall und auch mittels Blutwerten. Und im Ultraschall war alles in Ordnung und die Blutwerte, dort war ein Wert bei 2,47, der maximal bei 2,50 sein sollte. Ich weiss nicht welcher Wert das ist, aber ex.pectus weiss das bestimmt, er kann wunderbar viel über viele medizinische Themen herausfinden, da muss ich ihn loben. Und somit lag der Wert noch im Normalbereich, jedoch sagen Blutwerte ja nicht alles aus, sondern wie man sich fühlt, das ist sicherlich auch wichtig, um beurteilen zu können, ob man eine Überfunktion der Schilddrüse hat oder nicht. Und wenn man auf die Tabletten, die dazu dienen, die Schilddrüse herunterzuregeln, schlecht reagiert, setzt man sie wieder ab in Absprache mit dem Arzt.

[ex.pectus]

Also soll ich beim Arzt abklären lassen, ob ich eine Überfunktion der Schilddrüse habe. Und dann soll der Arzt mir das schriftlich geben. Und dann könnte ich zum MDK diesen Befund von der Spiroergometrie schicken, am besten zusammen mit der schriftlichen Erklärung des Arztes, dass die Überfunktion der Schilddrüse ausgeschlossen wurde und dass somit der Befund der Spiroergometrie, all die Einschränkungen, nur mit der Trichterbrust zu erklären sind.

Im Prinzip schon.

Und ich könnte parallel auch Sport machen, habe ich das so richtig verstanden?

Ich weiß zwar nicht, wie annaj das gemeint hat, aber natürlich kannst du parallel Sport machen.

"Problematisch" wird es erst, wenn der MDK meint, du könntest deine Beschwerden oder die Leistungseinschränkung durch Sport in den Griff bekommen. Könnte natürlich sein, dass er das meint und dass das sogar stimmt (man weiß ja nie), aber es gibt dafür im Spiroergometriebefund keinen direkten Anlass.

[ex.pectus]

noch zum Trainingsmangel:

Training bzw. der Trainingszustand ist eine Einflussgröße für die erbrachte Leistung, d.h. der Trainingszustand bzw. mangelndes Training wirkt sich auf das Ergebnis aus. Es ist aber nur eine Einflussgröße von mehreren, s.a. http://www.trichterbrustforum.de/index.php/topic,1468.msg12032.html#msg12032

Bei den "normalen" Normwerten geht man generell von "untrainierten" Personen.

Eine praktische Abschätzung für die Sollleistung für Männer bis 40 Jahre wäre bspw.:
- "untrainiert": Körpergewicht*3+10% und
- "trainiert" Körpergewicht*4

Das ist wie gesagt eine mögliche Abschätzung. Es gibt auch andere, die niedrigere Werte als Soll ansetzen.

Untergewicht:
@Tom: sind die Werte von Februar 2013 (1,85 m, 50 kg) noch aktuell?

Ich weiß nicht, bis zu wieviel kg minimal die o.g. Abschätzung anwendbar ist. Aber eines ist klar: ab einem bestimmten zu niedrigem Körpergewicht ist man nicht nur leistungsschwach sondern zusätzlich auch noch tot.

Manche Untergewichtige behaupten ja, dass sie trotz Untergewicht gesund wären. Unabhängig davon, ob das im Einzelfall tatsächlich stimmt oder nicht, liegt es aber doch auf der Hand, dass extremes Untergewicht für sich allein genommen ebenfalls als mögliche Ursache für Krankheiten, Beschwerden und auch Leistungsschwäche in Betracht kommt. Wobei die nächste Frage dann wäre, ob das Untergewicht nur an unzureichender Nahrungsaufnahme liegt oder wiederum durch Krankheiten/Störungen verursacht ist.

[tomsschulte]

Vielen Dank für die Antwort.

Ich bin 1.84m oder 1.85m und wiege 51 kg.


Ich habe morgen am Mittwoch den 13.11. einen Termin bei der Hausärztin. Dort kann ich dann den Befund von der Spiroergometrie mit ihr besprechen.
Ich werde sie bitten, mir zu bescheinigen, dass die Tachykardie nicht von der Schilddrüse kommt, sondern von der verdrehten Herzlage bei der Trichterbrust. Vielleicht kann sie mir auch in einen Brief schreiben, dass Haltungsschäden zu befürchten sind, wenn die Trichterbrust nicht operiert wird. Oder soll sie in den Brief für den MDK nur die Schilddrüse erwähnen, und nicht die potentiellen Haltungsschäden? Ich würde mich über einen Ratschlag freuen.

Und diesen Brief sollte ich dann zum MDK schicken, und dann abwarten, ob der MDK darauf eingeht und die Kosten genehmigt.

Es wurde zwar in einem der Gutachten der letzten Monate schon einmal eine grenzwertige Tachykardie erwähnt, und das hat den MDK ja nicht die Bohne interessiert, aber vielleicht klappt es diesmal ja, wenn der Brief gut formuliert ist und die eindeutige Schilddrüsenwerte vorliegen.

Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, bitte immer gerne sagen.

Vielen Dank im voraus.

Tom-Sebastian Schulte

[ex.pectus]

Ich werde ihr sagen, sie muss mir bescheinigen,

Meinst du das so, wie du es schreibst? Angeblich meinst du das ja immer so, wie du es sagst. Aber ich frage trotzdem.

[BlauTB]

Hast Du denn mittlerweile einen Arztbrief von einem TB-Chirurgen und diesen an den MDK gesendet?
Ich glaube das ist wichtiger als Untersuchungen deren Ergebnisse evtl. nur geringfügig auf eine TB zurückzuführen sind.

[tomsschulte]

Ja, seit Februar 2013 habe ich den Brief von Dr. Hecker vom EVK Herne. Diesen Ambulanzbrief hat er in meinem Namen verfasst und zur Krankenkasse geschickt. Diese hat den Brief zum MDK weitergeleitet. Darauf beruhte ja die 1. Absage des MDK im April 2013.

Dr. Hecker führt auch Trichterbrust-Operationen durch, nach der Nuss-Technik.

Danach habe ich von meinem Lungenfacharzt Dr. Dichmann ein Gutachten erstellen lassen, sogar 2. Eines im März glaube ich und eines im Juni. Dann habe ich von einem Kardiologen namens Dr. Maeso ein Gutachten erstellen lassen und von Dr. Metzelder aus Essen auch noch einen Brief schreiben lassen für den MDK. Auch Dr. Metzelder führt Trichterbrust-Operationen durch.

Von psychologischen Gutachten wurde mir von einigen Ã,,rzten mittlerweile abgeraten, denn die sind meist kontraproduktiv für die Kostenübernahme. Der MDK wird dann argumentieren, dass eine teure Therapie bezahlt werden würde, aber keine Trichterbrust-Operation. Darüber hinaus muss man diese Gutachten meist selber bezahlen bei den Psychologen oder Fachärzten für Psychotherapie. Die Preisspanne für diese Gutachten liegt je nach Länge und Ausführlichkeit des Gutachtens von 5,60 Euro bis 40 Euro bis 400-500 Euro. Also auch nicht gerade wenig.
Und ich müsste erstmal einen Arzt finden, der auch solch ein Gutachten schreibt. Also da wird vielleicht auch nicht jeder Arzt mitmachen.

Ich habe den Brief von Dr. Hecker hier angehangen.