Fragen zum Ablauf bis zur Op

[derneue]

Hallo,

ich hätte einige Fragen zum Thema OP
Angenommen ich möchte mich von Dr Lützenberg in Magdeburg nach Nuss operieren lassen.
Da ich vom südlichen Teil Deutschlands komme wäre es sinnvoll sowenige Termine wie möglich in Magdeburg zu benötigen.

Jetzt frage ich mich, ob ich die Voruntersuchungen welche für eine Argumentation zur Kostenübernahme von der KK notwendig sind auch in einem
nahegelegenen Krankenhaus machen lassen kann. Wenn ja, welche Voruntersuchungen für eine gute Argumentation gegenüber der KK
notwendig? Zu meinen körperlichen Beschwerden zählen hauptsächlich Atemnot (oft schon in Ruhelage), eingeschränkte Leistungsfähigkeit,
schnell ansteigender Puls, gelegentliches Herzstolpern, Ruhepuls zwischen 80 und 100.

Mein Hausarzt würde mir soweit ich weiß auch eine Überweisung schreiben.
- Wer erstellt dann den Arztbrief für den Antrag zur Kostenübernahme?
- Wieviele Termine braucht man in der Regel an der Klinik?
- Ich würde mich aus zeitlichen Gründen erst nächstes Jahr operieren lassen, wielange wäre eine Kostenübernahme gültig?
- Falls jemand eine gute Klinik in BW kennt wäre das natürlich ideal, leider habe ich von den Umliegenden (Tübingen, Mannheim) sehr wenig gehört und eine solch große OP möchte ich schon gerne von einer Klinik durchführen lassen, die regelmäßig TBs operiert.

Viele Grüße.

[ex.pectus]

Minimalvariante (real, keine Phantasie, aber natürlich nicht immer so einfach):
- kein Arztbiref für die Kostenübernahme nötig, sondern Krankenhauseinweisung vom Haus- oder Facharzt ausreichend, s.a. http://www.trichterbrustforum.de/index.php/topic,1741.msg14469.html#msg14469
- nur 1 Termin im KH nötig, und zwar für die OP
- alle anderen vorbereitenden Untersuchungen können ambulant, irgendwo anders gemacht werden

"Mythos" Arztbrief für die Kostenübernahme:
- wenn ich mich recht erinnere, habe ich nur von einem einzigen Arzt gehört, der (im Vorfeld) extra für die Krankenkasse einen Arztbrief zwecks Kostenübernahme geschrieben hat (Dr. Hecker) und der war nicht erfolgreich
- Arztbriefe werden in der Regel nicht für Krankenkassen geschrieben, sondern für die ärztlichen Kollegen oder den Patienten, um über das Ergebnis der Untersuchung und die weitere Behandlung zu informieren
- diese Arztbriefe werden dann auch dazu verwendet, um sie bei der Krankenkasse einzureichen; manche werden auch von der KK dazu aufgefordert, andere reichen die Arztbriefe ohne Aufforderung mit ein

[annaj]

schreib dr. Lützenberg ein mail und frag direkt nach. Ich weiss von die schwedische Patienten das es oft kein vorgespräch vor ort stattfindet, sondern der voruntersuchung wird mit ein CT/MRT gemacht, daraus kann dr. L auch bei bedarf ein arztbrief schreiben. Ihr trifft euch sowieso am tag vor der op.
Die nachutersuchungen kann man am wohnort machen, röntgen 10 wochen nach der op an dr. L mailen usw.

[ex.pectus]

schreib dr. Lützenberg ein mail und frag direkt nach.

Falls du nachfragst, kannst du ja mal berichten, was er dazu gesagt hat.

Von Prof. Schaarschmidt konnte man lesen, dass man für einen Arztbrief auch persönlich vorstellig werden muss. Ein Grund der mir sehr plausibel erscheint ist der, dass es aus standesrechtlichen Gründen in D nicht zulässig ist ("Ã,,rztinnen und Ã,,rzte dürfen individuelle ärztliche Behandlung, insbesondere auch Beratung, nicht ausschließlich über Print- und Kommunikationsmedien durchführen.")

Außerdem ist der "Schwund" an Patienten, die dann doch nicht am Ende operiert werden, natürlich um ein vielfaches höher, wenn man als Hürde/Hemmschwelle nur einen Mailwechsel hat, statt einen Besuch in der Sprechstunde vor Ort.

[annaj]

schreib dr. Lützenberg ein mail und frag direkt nach.

Falls du nachfragst, kannst du ja mal berichten, was er dazu gesagt hat.

Ich denke es könnte unterschiedlich ausfallen, es kommt vielleicht auf den befund an. Deswegen sollte sein antwort nicht als Regel gesehen werden, denke ich.

Die eigentliche beratung findet am tag vor dem op statt, ich würde den kontakt über "print und kommunikationsmedien" eher als Vorgespräch sehen, und zur vorbereitung der Bürokratie... bei den schweden muss die Krankenkasse für den antrag zu "S2" gewisse unterlagen haben, denen ist es egal ob man den behandelte Arzt vorher besucht hat oder nicht.

[ex.pectus]

schreib dr. Lützenberg ein mail und frag direkt nach.

Falls du nachfragst, kannst du ja mal berichten, was er dazu gesagt hat.

Mir ist eingefallen, dass ich auch schon mal den Rat gegeben habe und folgende Rückmeldung bekommen habe:

Und Dr. Lützenberg kannst du auch anmailen.

Dr. Lützenberg hab ich schon angemailt, jedoch hat er mir zu verstehen gegeben, dass er persönliche Gespräche bevorzugt und ich in seine Sprechstunde kommen soll.

Ich denke es könnte unterschiedlich ausfallen, es kommt vielleicht auf den befund an. Deswegen sollte sein antwort nicht als Regel gesehen werden, denke ich.

Richtig. Ich bin auch eher zurückhaltend, wenn es darum geht, aus Einzelereignissen allgemeingültige Regeln abzuleiten. Aber sie helfen, sich ein Bild zu machen (manchmal aus vielen Mosaiksteinchen).

Abgesehen von dem standesrechtlichen Fragen gibt es ja noch zwei andere Aspekte: Zeit und Geld.

Dr. Lützenberg nimmt sich sehr viel bzw. genügend Zeit für seine bestehenden Patienten. Genaugenommen sind Leute, die eine Mail schreiben, ja auch Patienten, aber definitiv noch keine operierten Patienten. Und es ist ungewiss, ob sie es jemals werden. Das Stichwort "Prioritäten" ist hier im Forum in dem Zusammenhang schon gefallen.

Und darauf, dass bei Beratungen per Mail keine Kosten abgerechnet bzw. Einnahmen für den Arbeitgeber erwirtschaftet werden können, wurde hier im Forum auch schon hingewiesen.

Das heißt nicht, dass es nicht möglich wäre, seine OP so zu organisieren, dass man nur zur OP selbst ins weit entfernte KH fahren müsste, aber man sollte eben die Rahmenbedingungen im Hinterkopf haben, wenn man das in Angriff nehmen will.

[derneue]

Erstmal Vielen Dank für die schnellen und vorallem ausführlichen antworten.
Ich habe Dr. Lützenberg per E-mail wegen den Voruntersuchungen kontaktiert.
Ein CT oder MRT vom Thorax sowie ein Lungenfunktionstest seien als Voruntersuchungen notwendig.
Ich habe jetzt einen Termin bei meinem Hausarzt um zu besprechen wo ich die Untersuchungen machen lasse.
Noch zum CT bzw. MRT. Kostet mich das was oder zahlt das die gesetzliche Krankenversicherung (AOK)?
Sobald ich die Voruntersuchungen fertig habe, gehe ich in die Sprechstunde zu Dr. L. um mich von ihm persönlich untersuchen zu lassen und das weitere Vorgehen zwecks Kostenübernahme zu besprechen.

Er hat mir dazu auch gleich angeboten einen Termin zu vereinbaren und in seine Sprechstunde zu kommen ohne dass ich explizit nachgefragt habe, daher denke ich schon dass ich für eine eventuelle Operation persönlich vorbeikommen sein soll.

[ex.pectus]

Noch zum CT bzw. MRT. Kostet mich das was oder zahlt das die gesetzliche Krankenversicherung (AOK)?

CT und MRT sind ganz normale Kassenleistungen. D.h. man muss nichts bezahlen, wenn sie ein Kassenarzt für notwendig hält und verordnet/durchführt. Wobei das CT billiger und schneller durchführbar und verfügbar, aber mit einem Strahlenrisiko verbunden ist. Letzeres allein rechtfertigt es - auch aus KK-Sicht, das teurere MRT zu machen. Bzw. umgekehrt stellt es eigentlich eine strafrechtlich relevante Körperverletzung dar, wenn man ein CT macht, obwohl ein MRT möglich wäre. Manche sehen das aber nicht so streng.

Er hat mir dazu auch gleich angeboten einen Termin zu vereinbaren und in seine Sprechstunde zu kommen ohne dass ich explizit nachgefragt habe, daher denke ich schon dass ich für eine eventuelle Operation persönlich vorbeikommen sein soll.

Kann sein.

Kann aber auch sein, dass es nicht nur um eine Operation und nicht ums sollen geht. D.h. man soll nicht vorbeikommen, sondern man kann. Oder man soll, wenn man noch fragen hat, vorbeikommen statt zu mailen (aber man braucht nicht, wenn man die anderweitig klärt).
Und nicht nur, für eine Operation sondern auch bei jedem anderen TB-Problem, unabhängig davon ob man sich operieren lassen will oder nicht.

[derneue]

Leider habe ich erst jetzt einen Termin fürs CT bekommen da ich mich für ein größeres Krankenhaus entschieden habe, welches schonmal solche CTs gemacht hat.
Zur CT macht mich noch stutzig, dass die Frau am Telefon meinte ich solle Werte fürs Kontrastmittel (TSH und Kreatinin) mitbringen. Ist es üblich dass man eine CT von der Trichterbrust mit Kontrastmittel macht?
Mache mir etwas sorgen weil meine Schilddrüse anscheinend leicht in Unterfunktion ist und das Kontrastmittel Einfluss auf die Schilddrüsenfunktion haben kann.
MRT habe ich erstmal ausgeschlossen da ich noch Metall im Körper habe.

[annaj]

Ist es üblich dass man eine CT von der Trichterbrust mit Kontrastmittel macht?

MRT habe ich erstmal ausgeschlossen da ich noch Metall im Körper habe.

Nein man macht in trichterbrustzusammenhang kein CT mit kontrastmitteln.

MRT kann auch mit metall im Brustkorb/körper gemacht werden. Der arzt soll aber unbedingt wissen das du metall hast, und wo, damit die werte anders eingestellt werden beim röntgen.

[ex.pectus]

1.
Dass die Mitarbeiterin bei der Terminvorbereitung keine Ahnung von der eigentlichen Durchführung der Untersuchung zu haben scheint, muss gar nichts bedeuten. Vielleicht wird hier - bei der Terminvergabe - einfach immer nach Schema F vorgegangen. Ob das bei der Untersuchung dann auch so sein wird, muss nicht sein.

2.
Darauf würde ich es aber nicht einfach ankommen lassen. D.h. ich würde das vorher abklären. Am besten per Email!

3.
Einer "missglückten" CT-Untersuchung sieht man nicht unbedingt an, dass sie missglückt ist. Und so einfach wiederholen lässt sie sich auch nicht (Strahlenschutz, Kosten).

4.
Für die Bewertung einer CT- bzw. MRT-Aufnahme einer Trichterbrust kann die entsprechende Atemlage sehr entscheidend sein. D.h. es ergeben sich je nach Ein- oder Ausatmung andere Haller-Indizes. Im Grenzbereich um 3,2 kann das dann auch ganz willkürlich für oder gegen eine OP sprechen.
siehe bspw. Breathe In... Breathe Out... Stop Breathing: Does Phase of Respiration Affect the Haller Index in Patients With Pectus Excavatum? in: American Journal of Roentgenology. 2011;197: W934-W939. http://www.ajronline.org/doi/abs/10.2214/AJR.11.6430 bzw. als PDF: http://www.ajronline.org/doi/pdf/10.2214/AJR.11.6430
RESULTS. The Haller index was significantly lower at inspiration, compared with stop quiet breathing and expiration

5.
Auf pectusinfo.com hat ein User einen CT-Scan Advice gepostet: http://www.pectusinfo.com/board/viewthread.php?tid=6601
Ich habe auch noch einen anderen für CT und MRT mit google gefunden: http://nebula.wsimg.com/b067ed4fb5b96b14284ec9bb751d3869?AccessKeyId=506F40718126A09C4AF6&disposition=0&alloworigin=1

6.
Die MRT-Aufnahmen der Charité als Dr. Lützenberg noch dort war, scheinen auch sowohl bei Ein- als auch bei Ausatmung gemacht worden zu sein. s. bspw. http://www.trichterbrustforum.de/index.php/topic,1453.msg14020.html#msg14020 (Haller-Index bei Inspiration 3,1 und in Expiration 3,7) -> Problem/Effekt scheint also bekannt zu sein

MRT kann auch mit metall im Brustkorb/körper gemacht werden.

Metall ist meines Wissens aus 3 Gründen ein Problem:
- Gefahr, dass das Metall auf Grund des Magnetfeldes "wandert" - trifft aber nur zu, wenn das Metall nicht fest verankert ist (bspw. Splitter im Kopf, Herzschrittmacher)
- Problem von Artfefakten bei der bildlichen Darstellung - trifft aber meist nur in räumlicher Nähe des zu untersuchenden Gebiets auf
- Problem der Erwärmung - kann man durch Ã,,nderung der Untersuchungstechnik minimieren

[annaj]

ich spreche von eigener erfahrung das MRT problemlos mit Metall gemacht werden kann, und weiss das es bei dr. Lützenberg in der Charité regelmässig gemacht würde, ohne Problem. Viel lieber MRT als CT, der strahlung von einer CT entspricht 50-100 Röntgenbilder. Ein ganzkörper CT wird mit der gleiche strahldosis wie in Hiroshima als die atombombe entzündet wurde verglichen, bei der Brustkorb naturlich ein bisschen weniger strahldosis, aber immerhin eine menge... http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/krankheiten/Krebs/06_09_ct.php

[ex.pectus]

Metall ist meines Wissens aus 3 Gründen ein Problem:
- Gefahr, dass das Metall auf Grund des Magnetfeldes "wandert" - trifft aber nur zu, wenn das Metall nicht fest verankert ist (bspw. Splitter im Kopf, Herzschrittmacher)
- Problem von Artfefakten bei der bildlichen Darstellung - trifft aber meist nur in räumlicher Nähe des zu untersuchenden Gebiets auf
- Problem der Erwärmung - kann man durch Ã,,nderung der Untersuchungstechnik minimieren

ich spreche von eigener erfahrung das MRT problemlos mit Metall gemacht werden kann, ...

Ich wollte dir nicht widersprechen, sondern darauf hinweisen, aus welchen Gründen tatsächlich/angeblich bei Metallen im Körper kein MRT gemacht werden kann. Wenn ich von Problemen schreibe, meine ich keine unlösbaren. Aber es ist mehr Arbeit, wenn vor der Untersuchung abgeklärt werden muss, um welche Metalle es sich handelt, wo die sich befinden usw. usf. Und Zeit ist nicht nur Geld. Manchmal fehlt auch die Zeit komplett. Manchmal liegt es aber auch an Inkompetenz und Unlust.

Wenn man als Patient nur sagen kann, dass es aber in anderen Praxen geht, bekommt man vielleicht als Antwort, dass man dann eben in die andere Praxis gehen soll. Wenn man dagegen passende Argumente bringen kann, hat man vielleicht mehr Erfolg, zur gewünschten Untersuchung zu kommen.

[derneue]

Wir groß ist denn die Strahlenbelastung ca bei einer Trichterbrust CT? Ich finde nur etwas von kompletter Thorax CT angegeben mit bis zu 8msv was doch sehr hoch ist, wird bei der Trichterbrust CT auch der gesamte Thorax durchleuchtet oder nur die Tiefste stelle mit wenigen Schichten?
Bzw wieviele Schichten sind denn notwendig bei der CT?
Mein Hausarzt meinte dass die Strahlendosis heute kaum noch relevant sei bei den neuen Geräten, erst als ich mich vor kurzem informiert habe bin ich auf diese hohe Strahlenbelastung gestoßen. Jetzt ist natürlich der Termin schon anfang nächste Woche und die Woche drauf der Termin bei Dr.L. zur Besprechung.
Ich werde das Thema Strahlenbelastung beim Vorgespräch ansprechen. Es gibt ja auch Low- Dose CTs und CTs mit wenigen Schichtaufnahmen jetzt ist nur die Frage wieviele Schichten in welcher Intensität erzeugt werden müssen.
Metall ist übrigends im Kiefer.

[ex.pectus]

Wir groß ist denn die Strahlenbelastung ca bei einer Trichterbrust CT? Ich finde nur etwas von kompletter Thorax CT angegeben mit bis zu 8msv was doch sehr hoch ist, wird bei der Trichterbrust CT auch der gesamte Thorax durchleuchtet oder nur die Tiefste stelle mit wenigen Schichten?

Das hängt davon ab, wie und mit welchem Gerät die Untersuchung durchgeführt wird. Es kann sein, dass der auftraggebende Arzt für die Durchführung bzw. die Aufnahmen bestimmte Vorgaben macht, nach denen sich der durchführende Arzt richtet. Kann auch sein, dass es keine Vorgaben gibt, und der durchführende Arzt es so macht, wie er es für richtig hält.

Bzw wieviele Schichten sind denn notwendig bei der CT?

Wenn ich davon ausgehe, dass in den Foren oder in Fachzeitschriften nur eine einzige Schicht dargestellt wird, an der dann der Befund gezeigt bzw. besprochen wird, sollte man meinen, dass auch genau diese eine einzige Schicht ausreicht. Das Problem könnte allenfalls darin bestehen, vor der Aufnahme die richtige Schicht zu ermitteln.

Mein Hausarzt meinte dass die Strahlendosis heute kaum noch relevant sei bei den neuen Geräten,

Völlig irrelevanter Unsinn (das Risiko eines GAU bei einem Kernkraftwerk ist vermutlich genauso gering und irrelevant). Zumindest ist es nur die Hälfte der Wahrheit. Man sollte das Risiko der Strahlendosis im Vergleich zum Nutzen der Untersuchung bzw. zum Risiko einer Unterlassenen Untersuchung sehen. Bei dieser Abwägung von Nutzen und Risiko kann man das Risiko vielleicht als kaum noch relevant bezeichnen. Wenn es aber eine alternative Untersuchungsmethode gibt bzw. die Untersuchung mit Röntgenstrahlung überflüssig ist, stellt die Röntgenuntersuchung eine überflüssige Gefährdung, ein überflüssiges Risiko dar. Man ist dann vielleicht quasi umsonst an den Spätfolgen der Strahlung gestorben, was natürlich sehr unwahrscheinlich ist, aber irrelevant kann man das nicht bezeichnen.

Auf die Schnelle habe ich eine Seite gefunden, auf der das sehr schon erklärt wird:

Die Wirkung ionisierender Strahlung auf den menschlichen Körper kann in stochastische und nichtstochastische Effekte unterteilt werden. Bei nichtstochastischen Wirkungen ist die Schädigung an eine Dosisschwelle (Beispiel: Hauterythem, Katarakt) gebunden. Der Schweregrad der Schädigung hängt von der Höhe der Dosis ab. Bei stochastischen Wirkungen kann nach dem Zufallsprinzip die Schädigung auch bei kleinsten Dosiswerten auftreten. Von der Dosis ist in diesem Fall die Häufigkeit, jedoch nicht der Schweregrad (Beispiel: Mutation, Tumorinduktion) anhängig.
http://www.bk-trier.de/bk_trier/Medizin-Pflege/zentren/RSN/FAQ/roentgenstrahlen.php

s.a. Der lange Abschied von der unschädlichen Dosisschwelle http://www.strahlentelex.de/Stx_12_602_S04-10.pdf

Metall ist übrigends im Kiefer.

Wenn man nach Zahnersatz und MRT sucht, findet man als Ergebnis, dass das eigentlich kein Problem darstellt z.B. http://www.radiologie-wiesloch.de/cms/upload/pdf/Aufklaerungsbogen_MRT_Verbund.pdf Ausnahme: Patienten einen magnetisch fixierten Zahnersatz tragen (falls dieser Zahnersatz nicht entfernt werden kann). http://www.mrthamburg.de/zuweiser_risiken.html